Soňa Červená: Největší umění je mlčet

Za zpěvačkou, herečkou a především noblesní dámou Soňou Červenou (9. 9. 1925, Praha) jsme přišli do jejího pražského bytu na Rašínově nábřeží několik dnů po premiéře Wilsonovy Věci Makropulos, kde hraje hlavní postavu – Emílii Marty. Kabáty jsme odložili na modernistický Kotěrův věšák a vešli do prostorného pokoje, jemuž vévodil klavír a portrét jejího otce, zakladatele Červené sedmy Jiřího Červeného. Usadila nás, nalila červené víno, nabídla černé a zelené olivy a přinesla žlutý list s několika poznámkami k připravovanému rozhovoru.

Stálo v nich: Znám Roberta Wilsona skoro čtvrt století. Věc Makropulos je moje šestá práce s ním. S jeho čtyřmi produkcemi pro Thalia Theater Hamburg (The Black Rider 1990, Alice 1992, The Time Rocker 1996 a POEtry 2000) jsme objeli skoro celý svět, všech pět světadílů. První dvě zhudebnil Tom Waits, další dvě Lou Reed. Za celá léta jsem ho neslyšela zvednout hlas na zkoušce nebo použít vulgárního slova. Zkoušky začíná krátkým tichem, které znamená: „Nechte všechny ostatní myšlenky za dveřmi, koncentrujte se na zkoušku se mnou.“ Je režisérem vrcholné intuice. Z ansámblu, který vidí poprvé v životě, si neomylně vybere herce, kteří ho zajímají se vším siláctvím i slabostmi. A na tom staví svou režii…

Téma bylo dané: Wilson a Věc Makropulos. Na podlaze se protahovala kočka, za okny svítilo slunce, nad zasněženými břehy Vltavy létali rackové.

Stavovské divadlo

Jaké to bylo stát poprvé na jevišti Stavovského divadla?

To nebylo poprvé. V šedesátých letech jsem tam hostovala jako Cherubín ve Figarově svatbě. Zpívala jsem s paní Tauberovou, pány Otavou a Horáčkem. Celkem 27krát.

To divadlo vyzařuje jakési kouzlo, auru. Vždyť vchodem pro účinkující tam vstupoval Mozart, Karl Maria von Weber, Tyl, Škroup, Mahler a mnoho dalších vynikajících umělců. Pokaždé, když tam vejdu, cítím se tak trochu jako v kostele.

Je rozdíl mezi „Zlatou kapličkou“, tedy Národním divadlem, a Stavovským divadlem?

Odmyslím-li jejich rozdílnou velikost a stáří, tak pro mne rozdíl není. Jsou to chrámy kultury a české historie. Věřím v sílu divadla a v moc kultury. Jak řekl kdysi Masaryk – bez kultury národ umírá.

To je hluboká pravda.

Bohužel dnes trochu smutná. Podívejte, jak se tady na kultuře škudlí.

Přesto žije…

Zatím… Ráda a často chodím do Divadla v Dlouhé, do Dejvického, jezdím do Hradce Králové nebo i do jiných divadel po celé republice. Ale hodně upadá čeština! Jak se lidé baví na ulici! Co se dnes tiskne v novinách a časopisech! Raději se vracím třeba k Zábranovi a jeho deníkům. Nebo k ještě starším autorům, vezměme hned Čapka. Možná některé jeho věty či slova dnes znějí zastarale – ale jeho láska k řeči, humanismus, jeho životní filosofie, morálka a pravdomluvnost zůstaly. To jsou hodnoty, které nestárnou.

Nesahejte mi na češtinu

V zahraničí učíte operní zpěváky výslovnosti češtiny. Co je pro ně nejtěžší?

Umím učit pěvce mluvící německy, anglicky a francouzsky. Nejdřív jim napíšu, jak se vyslovuje naše abeceda. Oni třeba neznají ň, tak jim vysvětlím, že je to písmeno v anglickém news. Nebo ť – to je Tuesday. Pak jim napíšu do klavírního výtahu fonetickou výslovnost jejich textů. Ale čeština je těžká, třeba když má Števo v Její pastorkyni zazpívat Zrovna za čtrnáct dní! Čtyři souhlásky za sebou! To snad nikde nemají. Nedávno jsem jednomu Holanďanovi v Hamburku radila, že než aby komolil slovo čtrnáct, ať raději zpívá Zrovna za patnáct dní. Ale on se nevzdal, donekonečna se to učil, až přišel s perfektní „čtrnáctkou“. Bylo to až dojemné.

A co slavné „ř“?

To naučit umím! Nechtějte to ale ode mne předvádět. Ř se totiž musí „vysmrkat“.

Jak k češtině a úpravám Čapkova textu přistupoval Wilson?

On text neupravoval. To měli za úkol čeští dramaturgové spolu s Wilsonovou asistentkou. Jeho nezajímá význam vět nebo slov. Neinscenuje text, ale situace. Vytváří obrazy. Soustředí se na vztahy, nálady, barvy, světlo… Komponuje celý prostor, každý pohyb, všechen zvuk. I ticho…

Magie divadla
je v zázraku fantazie

Měl Wilson jednotlivé situace – jak se o něm říká – dopředu rozkreslené?

Ano.

Čili režíruje opravdu tak, že si dopředu připraví výtvarnou, pohybovou a zvukovou choreografii a pak vás s nimi seznamuje?

Nepřipravuje všechno do detailů, nechává prostor pro momentální intuici a improvizaci a pro kvalitu svých herců. Všechny situace rozkreslil o půl roku dřív, než jsme začali zkoušet. Pozval šéfa činohry Michala Dočekala, hudebního skladatele Aleše Březinu a mne do své tzv. „umělecké laboratoře“ ve Watermillu v New Yorku, kde jsme každý den seděli kolem velkého stolu a diskutovali. On se ptal, jaké jsou v textu situace. Chtěl, abychom je charakterizovali jedním slovem nebo jednou větou. Zajímalo ho, jaká je v nich nálada. Text nečetl, nechtěl číst. Říkal, že by ho to svazovalo. Magie divadla je podle něj v zázraku fantazie, ne v logice příběhu.

Jak vznikla scéna – jedna z nejkrásnějších – kdy s Miroslavem Donutilem tančíte kolem velkého čtverce nasvíceného na zemi?

Ten čtverec znázorňuje postel. Já jsem Wilsonovi řekla, že ona scéna mezi Emílií a Prusem je prostě neukojená soulož. A Wilson šel a namaloval postel. Když pak má dojít k soudu s Emílií, tak postel zdvihnul. A vznikl úžasný obraz.

A co váš vysoce stylizovaný, do rytmu vět fázovaný tanec kolem oné nadměrné postele?

Wilson nechce, aby se herci k sobě přibližovali, aby se dotýkali. Je – jak se to řekne – je slušňák. Žádné perverze na jevišti nebo svlékání – což je dneska na divadle běžné, téměř nutné – nesnese. A přesto je v jeho inscenacích erotika! Jsou tam silné vztahy, ale jsou zobrazené na vyšší úrovni. Divadlo je pro něj něco, co nás přesahuje. Jeviště není život a život není jeviště. Život zobrazený na jevišti „jako živý“ je vlastně lež.

Proč si Wilson vůbec vybral Věc Makropulos jako činohru, a ne operu?

Jednou – úplně nečekaně – přiletěl do Prahy na jediný den, podívat se do Kolowratu na naši komorní operu Zítra se bude… Po představení jsme šli s pány Jiřím Heřmanem, Ondřejem Černým, Michalem Dočekalem, Danem Dvořákem a Alešem Březinou do Obecního domu. Tam se nejdřív dohodlo Wilsonovo režírování Káťi Kabanové. Pak jsme se bavili o Zítra se bude… Wilsonovi se představení moc líbilo a poznamenal, že by rád zase se mnou pracoval. Někdo navrhl Janáčkovu Věc Makropulos a já řekla: Pokud se mnou, tak to by musela být jedině činohra. Wilson se podivil: To existuje jako činohra?! A už to jelo. Nejdřív to chtěl Daniel Dvořák do Brna, z toho kvůli penězům sešlo. Pak po tom sáhl Michal Dočekal a vybojoval to. Ovšem nikdo netušil, ani já, ani snad Wilson ne, zda a jak to budu moci hrát, vždyť tady Emílii hrávají mladší a krásnější herečky. Ale Wilson to vyřešil úžasně. V jeho podání je Emílie trochu nadpozemskou, nadčasovou bytostí, která je po těch tři sta třiceti sedmi letech života jediná normální a přirozená, a nachází kolem sebe samé karikatury.

Lež se odhalí

Vy jste se jako herečka už jednou v podobné situaci na českém jevišti objevila – jako Claire Zachanassianová v Dürrenmattově Návštěvě staré dámy v Morávkově inscenaci v Hradci Králové…

Já ty dvě postavy ani inscenace vůbec nespojuji. Zachanassianová byla žena, která prahla po pomstě, po vraždě. Emílie Marty je úplně jiná. A Vladimír Morávek přistupoval k inscenaci také úplně jiným způsobem. Jeho zajímala spousta vedlejších motivů, které měly na jevišti vytvářet chaos a zmatek. Wilson je naopak člověk řádu. Přísného a přesného. Oklešťuje a pročišťuje, zatímco Morávek pentlí, nadnáší, nabarvuje a hřmí.

Zachanassianová tak trochu upomínala i na váš osud. Vrací se do Güllenu, odkud byla kdysi vyštvaná, vy jste se vracela do Hradce, odkud vzešel rod Červených. A i vy jste byla přinucena emigrovat.

Bylo příjemné vrátit se ke svým kořenům. Ale mstivá jako Claire vůbec nejsem. Ani Emília Marty nemá se mnou co dělat. Stojím-li na jevišti, jsem tam za postavu, kterou tvořím. Nehraji sebe, neaplikuji své myšlenky, neopájím se svými úspěchy a neprožívám svá zklamání. Nejsem tam za sebe, ale jen a jen za svou roli. V polovině sedmdesátých let jsem absolvovala desetidenní dílnu Lee Strasberga. Byla jsem v šoku z toho, co po nás chtěl. Samé prožívání, samé hrůzy. Jeho herecká metoda nemá s uměním nic společného. Je to řemeslo.

S takovým názorem by vás američtí herci hnali! Vždyť Strasberg byl zakladatel a hlavní pedagog newyorského Actor’s Studia, centra moderního amerického herectví… Jak jste se do jeho dílny dostala?

V roce 1976 mě pozvala Pina Bausch do Wuppertalu, abych hostovala v její inscenaci Macbetha. Takže jsem tam pár týdnů žila a náhodou tam přijel i Strasberg. Pozvala si ho z New Yorku wuppertalská činohra, aby vedl kurz pro tamní herce. A já si řekla: To je úžasné! Takový slavný pedagog. To mě samozřejmě zajímá! Na kurz jsem se tedy přihlásila a poplatek zaplatila. Nemohla jsem sice chodit každý den, protože jsem měla zkoušky s Pinou, ale asi dva nebo tři dny jsem se Strasbergem zažila. A záhy prohlédla…

Co vám tak vadilo?

Vydolovával z nás naše nejhorší pocity a zážitky. Říkal: Vzpomeňte si na chvíle, kdy vám zemřela matka, nebo když se vám stalo něco strašlivého. A myslete na to tak, abyste se rozplakali. Já nevím, proč by měl herec na jevišti plakat; v divadle má plakat divák, ne herec. Když herec nebo pěvec pláčou, působí to na diváka nepříjemně, nemyslíte?

Právě Wilson ale na své přednášce na Nové scéně vyprávěl příhodu, jak se slavná americká operní zpěvačka Jessey Norman rozplakala během jedné písně, a řekl, že to byl jeden z nejsilnějších divadelních zážitků jeho života.

To je něco jiného. Byl to koncert věnovaný obětem 11. září a Jessey Norman se tam rozplakala za sebe, nikoli za nějakou postavu. Nehrála Traviatu, která umírá a pláče. Byla to pravda, proto to bylo tak silné. Vynucovat ze sebe pláč za nějakou figuru, je ale lež. A lež se odhalí.

Be interiour!

Jste, zdá se, zastánkyní vysoce stylizovaného herectví. Proto si asi tak rozumíte s Wilsonem. Jak si s ním ale rozuměli ostatní čeští herci?

Byli myslím rádi, že si je Wilson vybral. Všichni chtěli práci s ním zažít, být přitom. I když pak byli možná trochu zaskočeni… Až deset hodin zkoušek denně, to se tu asi málokde zná a trpí. Wilson vždy nejprve sám velmi detailně předvedl nějakou choreografii a žádal, abychom si zapamatovali každé gesto, kdy se dělá a jak. Jeho asistentka to zapsala a natočilo se to na video. Často jsme chodívali do zkoušky o hodinu dřív a dívali se na nahrávky z minulého dne.

Kritika psala, že z vás Wilson dělá marionety…

To je hloupost! Wilson sice vyžaduje přesnou choreografii, ale taky žádá a očekává, aby byla naplněna charakterem a osobností. Be interiour! na mne často volával. Gesto není jen přesný pohyb, ale musí za ním být hercova myšlenka.

Vznikaly během zkoušek krizové situace?

Krizové ani ne. Na začátku sice pan Donutil naříkal: Ty zkoušky mně ale neseděj… Já jsem mu na to jednou řekla: Mirku, prosím vás, když vám to nesedí, tak vám radím, vraťte tu roli. Nedělejte něco, v co nevěříte. On se na mě podíval, co si to dovoluji, ale nakonec byl jedním z nejaktivnějších.

Říkáte, že zkoušky trvaly i deset hodin?

Ano. Wilson navíc nezná přestávky. Jeho asistentka Ann-Christin byla náš strážný anděl, nebo taky paní Eva z činohry ND. Když to začínalo být příliš dlouhé, řekly: Bobe, už zkoušíme přes dvě hodiny, měla by být pauza. On na to: Sure! a pokračoval. Ale tak za půl hodiny mu to došlo a udělal pauzu. Tedy nám povolil pauzu a sám pokračoval dál. Wilson pauzy během práce nezná. Také nechápe, že – když třeba kvůli světlům přeruší zkoušku – tak se herci u nás rozeběhnou na všechny strany a začnou se bavit o všem možném. To je velký nešvar. Po celou zkoušku je Wilson v obrovském vnitřním napětí a chce, abychom – když na moment zkoušku zastaví – zůstali přesně v tom gestu, náladě a postoji, v jakých jsme právě byli. Jinak se scéna rozpadne a musí se začínat znovu.

Tuhle píseň budete zpívat

Vy jste s ním spolupracovala víckrát. Můžete své zkušenosti porovnat?

Myslím, že je to vždycky stejné. Wilson je posedlý svou prací. Svou důsledností každého dovede vždy tam, kam chce. I kdyby ho zcela zničil. Jednou jsem stála na jevišti snad tři hodiny a on nasvěcoval jen moji ruku. Měla jsem ji vysoko nad hlavou a držela v ní jakoby dopis. Ruka ale byla prázdná, Wilson nemá rád rekvizity. Tak jsem stála a stála, až jsem omdlela. A v tom pádu slyším, jak Wilson své asistence klidně říká: Do we have an understudy? Tedy: Můžeme pokračovat s někým jiným? Ne že by přiskočil: Soňo, co se vám stalo… Ne. Do we have an understudy? Takovej to je šílenec. Miluju ho.

Jak s ním vycházejí takové osobnosti jako Lou Reed nebo Tom Waits? To jistě nejsou bezkonfliktní lidé.

To teda nejsou.

Jaký Lou Reed při práci je?

Svízelný. Muziku dělá skvělou, ale jako člověk je… svízelný.

Má za sebou ikonické písně All Tomorrow’s Parties, Heroin, Sunday Morning, White Light/White Heat…

Já na to nemám buňky, opravdu ne. Jsem poznamenaná operou. Waits a Reed pro mě psali jen „cajdáky“, kdepak rock. Ale byly to krásné písničky.

Jaké třeba?

Znáte tu: Well, the coal black sea waits me, me, me…?

Hm… Počkejte… Cremation z CD Magic and Loss?

Krásná píseň. Tu jsem si vybrala, když pro nás, tedy pro hamburské Thalia Theater, skládal muzikál Time Rocker a my mu měli předzpívat. Hostovali jsme tehdy s Waitsovou Alenkou v říši divů asi tři týdny v Brooklynu, ale Reed na nás ani jednou nepřišel. Zásadně prý chodí jen na představení se svou hudbou. To nás pak s Alešem Březinou dvojnásob překvapil, když se přišel v Helsinkách se svou ženou Laurií Anderson, s níž měl den poté koncert, podívat na Zítra se bude… Oba nám pak řekli, že to bylo krásné, že se jim to líbilo. Tak nevím.

Jak dopadlo setkání v New Yorku?

Chtěl slyšet ty, které divadlo do jeho muzikálu obsadí. My kvůli němu museli po našem představení, což bylo skoro o půlnoci, jet do jeho newyorského ateliéru. Náš ředitel nás o to snažně prosil a ještě nám sdělil, že Reed nechce slyšet jinou hudbu než svou. Takže jsme se každý musel naučit jeden z jeho songů. Já si vybrala z jeho tehdy aktuálního alba právě tento. Přijeli jsme k němu, hladoví, unavení, a on se klidně o půl hodiny opozdil. Když konečně přišel, otráveně se na nás podíval: I hate singing, who is next? Všichni tam zařezaně seděli, nikomu se po tomto uvítání do zpěvu nechtělo. Tak jsem se naštvala: I’m the next. Náš klavírista, který tu píseň do mě den před tím nahustil, začal hrát a já spustila …Well, the coal black sea… Reed poslouchal až do konce, přišel na to malé pódium, políbil mi ruku a řekl: You will sing this song in the performance. A já jej pak opravdu v Time Rocker zpívala. Tak takhle to bylo.

Are you happy?

Potkala jste se v New Yorku s Jiřím Voskovcem? Znali jste se přece z poválečného Divotvorného hrnce…

Ano. Zastavila jsem se za ním asi dvakrát nebo třikrát v sedmdesátých letech. Byla to moc hezká setkání, ale trochu smutná.

Proč?

Měla jsem pocit, že se mu v životě ani v divadle moc nedařilo. Ale nestěžoval si, to vůbec.

Co jste si vyprávěli?

Scházeli jsme se v jeho oblíbené italské restauraci U Gina, kam chodili snad všichni newyorští umělci. Jednou vedle u stolu seděl Sinatra. To bylo moje poslední setkání s Voskovcem. Při loučení jsme z legrace začali mluvit anglicky a Voskovec povídá: Tak, Kačenko, be happy! A já se zeptala: Are you happy? Podíval se na mne a na chvíli se zamyslel. Happy…? Happy jsem, ale šťastnej ne.

Měla jste výjimečný život…

Ne.

Proč?

Smrt je spravedlnost. Absolutní. Finální.

Chtěla byste být aspoň o trochu mladší?

Já se ve svém věku cítím dobře. Stáří je jedna z mála demokracií na světě. Já se mu nebráním. Čapek byl jasnovidný, viděl, kam svět toužící po věčném mládí spěje. A viděl to jako frašku. Janáčkova daleko slavnější Věc Makropulos je spíš drama nebo dojímavý Sprechgesang, kdežto Čapek se chtěl vysmát nemorální touze po věčném životě. Myslím, že s Wilsonem nejsme na špatné koleji, když právě tuto linii jeho komedie – jak sám svou hru Čapek charakterizoval – zdůrazňujeme.

Co pro vás věk znamená? Ohlížíte se za nějakou dobou?

Ne. Vždycky jsem se snažila žít „teď a tady“. Mně nevadí, že mám vrásky, stále ještě jsem všemu otevřená. Prožila jsem toho už tolik, viděla tolik nádherných moří a pláží, letěla tolika letadly a ztratila i našla tolik věcí i lidí, poznala tolik režisérů, muzikantů, pěvců, herců, tolik chaotických i svatých bytostí, že už mě nic a nikdo nechybí. Myslím, že v mém věku se má člověk především snažit, aby za sebou něco zanechal. Aby dokonce byl někomu příkladem. A hlavně aby byl vlídný, aby měl rád lidi.

Kde a kdy vám bylo nejlíp?

Já se cítila dobře všude tam, kde jsem zpívala a hrála. Hlavně na všech jevištích. Nejsem domácký typ. Nemusím mít pod vším háčkované dečky a v kredenci Rosenthal pro 12 osob. Mám teď sice v Praze byt, protože se mi věci nějak navršily, ale nejradši bych bydlela v nóbl hotelu. To by mi vyhovovalo. To by byl ideální život. Každý den čerstvě povlečenou postel, hory čistých ručníků a dole restauraci. Já totiž neumím vařit.

A co Praha? Ani k ní nic cítíte?

Pro mne je důležitá Vltava. Každé město, které má řeku, je „moje“ město. Anebo když má moře… Proto jsem si vždycky – pokud to bylo možné – našla byt s vyhlídkou na vodu. Ať sladkou či slanou.

Takže sentiment k věcem a místům nemáte?

Ne. V životě jsem už o tolik přišla. Za nacistické okupace, když náš byt obsadila německá rodina, za komunistů, kdy jsem se musela vystěhovat z Prahy, a pak v lednu 1962, kdy se zavíraly oficiální přechody berlínské zdi a já narychlo – jako jedna z posledních – opouštěla východní Berlín… Poté už mi stačily jen kufry.

Ani doby svého dětství poblíž Čapka, Longena, Eduarda Basse a svého otce neželíte?

Byl to výjimečný život, ale ty doby jsou za námi. Smetly mě a vyvrhly do světa. Asi to tak mělo být.

Jak jste se cítila v jiných jazycích?

Žádným nemluvím perfektně. U každého mě zajímá jeho melodie, vnímám a učím se ho jako hudbu. Nejdřív se naučím melodii, teprve pak gramatiku. Čeština, to je Janáček. To je moje slabost. Nebo moje síla. Nebo cokoli chcete. Říkávám, že je to má otčina. Lásku k jazyku a hudbě jsem se učila od svého otce. Právě on mě vedl k tomu, že slova musí být přesně vyvážená a hudba by měla mít prostor. Aby vůbec mělo smysl mluvit a zpívat.

Jak budete trávit Štědrý den?

Štědrovečerní večeře bude jako vždy u mých přátel Vlastíka Harapese a Elišky Fučíkové. A přes den budu nad nějakou knížkou mlčet. Umění mlčet a umění ticha – to je pro mne ten největší luxus.

A co Silvestr?

Nejraději bych letěla do New Yorku bruslit s Robertem Wilsonem pod velkým vánočním stromem v Rockefellerově centru. Ale on bude tou dobou na Bali…

Vladimír Hulec & Josef Herman