Divadelní noviny > Rozhovor

Pochybování s Josefem Karlíkem

Čas od času uvádím svá Čtení na půdě Památníku Jiřího Mahena v Brně. Pod věkovitými trámy připomínám památku těch, co již nejsou s námi. Několik scénářů pro mě napsala legendární divadelnice, znalec historie brněnského divadelního dění, PhDr. Eugenie Dufková. V pořadu bylo-nebylo aneb Na skok v divadle, které kdysi bylo, jsem četl její vzpomínku – rozhovor s vynikajícím hercem Národního (dříve Státního) divadla Brno Josefem Karlíkem (1928 – 2009). Snad zaujme i vás.

Jaroslav Tuček

Tento rozhovor s hercem Josefem Karlíkem vznikal v dlouhém období od roku 1988 až do jeho úmrtí v roce 2009. Že je to dávno? Nikoliv. Neboť – jak praví filosof – neexistuje minulost, přítomnost a budoucnost, nýbrž jedno veliké TEĎ…

Eugenie Dufková

…

Herec, který nevydrží dvě hodiny ostudy, je slaboch

Už v dobách, kdy jsem vás na jevišti viděla poprvé (a to bylo někdy v druhé polovině padesátých let), jste vynikal. Všude. V divadle – a podle pověsti, která se kolem vás spřádala – i mimo ně. Zkrátka jste se narodil nejen s nadáním, pilností, ctižádostí, ale nadto vás sudičky obdařily bystrostí ducha a veselostí. Naše opomíjené hlavní město země moravské je pyšné, že vás má: vždyť vidíte, na koho pražská divadla jen tak ukáží, jde, přímo utíká… za větší slávou a lepším živobytím.

Tuto vaši dlouhou otázku jsem si s dovolením napsal. Když jsem ji podruhé přečetl, pociťoval jsem, že i vám po letech přibylo více humoru a pochopil jsem i to, co píšete mezi řádky. Jestli mám nadání, nebo jsem je měl, musí posoudit jiní. Pilný jsem byl, to opravdu. Ale zase mi to někteří vyčítali, prý jsem jen pilný. Ctižádost (bez násilí) je zdravým zdrojem každého tvůrčího člověka. Ta s násilím (když jsem ji někdy použil) se mi nikdy nevyplatila, ale ani těm, kteří ji použili proti mně. Zkrátka, kdo jinému jámu kopá……..

Humor mě poslední dobou opouští nejen kvůli bolestem v páteři, ale i proto, že se vytrácí všeobecně kolem nás. Máte pravdu, Morava se stala Popelkou federace, nikoliv její sponou. Problém Praha-Brno je složitý, a domnívám se, že část viny je i v nás, Brňanech. Zdá se mi, že Ostrava tímto komplexem netrpí. A konečně: otázka nespočívá v tom, kde divadlo děláme, ale jak.

Nadávno jste přál Vlastě Fialové v pořadu k jejímu významnému životnímu jubileu (neříkám slavila, náš přítel Ivo Osolsobě tvrdí, že slavit už není co)… Celý večer byl radostný a veselý. Byl to dobrý smích a bylo v něm od všeho trochu. I smutku nad tím, co všechno nám čas už odejmul.

Člověk v jistém věku najednou pochopí, že věci, které považoval za důležité a svaté, jsou najednou podřadné, druhotné, ba někdy směšné. A naopak, do popředí vystoupí věci, kterým jsme nevěnovali přízeň ani pozornost. Pokud připomínáte slavnostní odpoledne k životnímu jubileu Vlasty Fialové, chci jen dodat, že skutečné umělecké hodnoty nemůže odejmout ani čas, ani pomluva. A že není času, jak říkáte, není vina jen naše, ale vlastně spíš vývoje lidstva.

Vždycky jsem vás považovala za filosofa a sem tam i za dobrodruha…

Vy jste byla, paní doktorko, vždycky citlivá a jemná žena. Ale své sympatie byste neměla přehánět. Myslím v případě toho filosofa. Dobrodruhem jsem byl nepochybně. Tento povahový rys se u herců předpokládá, ba vyžaduje. Někteří režiséři nás k dobrodružství přímo nutí. Herec, který nevydrží dvě hodiny ostudy, je slaboch. Nikdy jsem nedělil role na kladné a záporné. V paměti zůstanou jen dobře a špatně zahrané. Obě jsou solí. Ty dobře zahrané jsou jako potřebná sůl v jídle, ty špatně zahrané – jsou solí v očích.

Jaké je dnes vaše mínění o divadle poslední čtvrtiny dvacátého století? Ponechejme stranou cizí vzory. Zajímá mě divadlo zde, v našem – českém a moravském – regionu.

Myslím si, že naše divadlo, tedy tuzemské, není na tom nejlíp. Ale co bychom zapírali, je to problém všeobecný. Nechcete slyšet žádné vzory – koneckonců máte pravdu, je to otázka osobního vkusu a někdy i osobní odvahy. A my dva jsme se v názoru na divadlo poněkud rozcházeli. Ale nikdy jsme si své názory vzájemně neupírali. Ani jsme se za ně netrestali.

Neviděl jste nedávno v televizi Manéž Boleslava Polívky (jedná se o díl z 8. 12. 2001 – pozn. red.)? Kritici nebyli spokojeni. Já ano, velmi. Měli obavu z uměleckého „výbuchu“. Vím o jiných výbuších… Spíš můžeme televizi zazlívat, že nám stále ukazuje tytéž tváře, pražské tváře… Ale republika není jen Praha…

Váš názor na Manéž plně sdílím. A zvláště pak na Polívkův výstup s Arnoštem Goldflamem. Byli výborní. Nerad to říkám, neboť Goldflam jako režisér mě neustále kárá a napomíná. Ale udělal mi radost, že konečně veřejně, přímo v televizi prohlásil, že není herec. Až mi zase bude říkat Tentokrát jste zase přeháněl, vykřiknu: Vy nejste herec, pane režisére! Pokud mluvíte o výbuších v televizi, radím vám a všem divákům, že máte možnost vypnout – nebo přepnout. Pokud se ptáte na „pražské tváře“…: je-li dobrá brněnská inscenace a hrají v ní pražští herci, říkají lidé, proč se ta pražská inscenace vysílá z Brna? A když je ta inscenace špatná, tak se říká, že tomu Brnu nepomůžou ani pražští herci.

Nechtěl byste být zemským hejtmanem, členem vlády, nebo zkrátka někým, kde byste měl moc něco uskutečnit? Na jevišti je všechno jen prach a klam. Každý večer jste králem jiné krajiny a poslouchají vás jen vteřiny předepsané autorem.

Jako zemský hejtman nebo člen vlády bych měl určitě velkou moc a šanci svou myšlenku prosadit (ale kdoví, koho bych musel poslouchat….). Avšak divadlo je věc nepovinná. Je-li špatné, nebo se vám nelíbí, prostě tam nejdete. Nikdo vás nenutí (spíše vás prosí). Nedostanete blokovou pokutu, ani poznámku do kádrového materiálu. Ze špatného divadla je vám jen líto ztraceného času a herci, kteří takové divadlo musí hrát, zestárnou smutkem o celý rok. Já jsem za loňskou sezonu zestárl o tři roky. Dobré divadlo je pro herce a pro diváka zázrak, který vám umožní prožít za dvě hodiny nový život v jiném a přece lidském světě.

Víte, že jsem se po celý život vyhýbala zákulisí?

Jenže zákulisí je to, co dělá představení. Nikoli rampa. Všechno, co na jevišti vidíte, dlouhou dobu zraje a roste právě tam. Slyšel jsem vyprávět o jednom řediteli divadla, který dokázal vytvořit na zkouškách takovou atmosféru, že herci nemohli dospat, jak se na ně těšili.

O životě a umění léta veřejně uvažujete a stále hledáte to podstatné. Jenže… co je podstatné?

V poslední době si na tak složitá témata už netroufám. Dnes si přejme hlavně zdraví, protože to ostatní…

si seženeme…

Vzpomínám na svého profesora kreslení Františka Krause, který vždy, když jsme udělali nějakou totální blbost, řekl: Nechť jsme blbí, jen když jsme zdraví. Platí to i dnes.

Takže se už neptáte, co je – v divadle, v umění – podstatené?

Věřím, že to podstatné je proměnné. Kdysi jsem myslel, že na divadle jsou podstatné situační a psychologické střihy. Byl jsem takzvaný „brechtovský střihač“. Dnes vím, že na jevišti i v životě je podstatné být svůj. Možná bych o tom všem věděl mnohem víc, kdybychom více v našem divadle hráli Čechova, kterého se ale naše divadlo tak často zříkalo. Možná bych byl dnes herec…

čechovovský…

Víte, co je nejhorší? Když lidé tvoří, pracují, stále, denně, roky, a výsledek se nedostavuje. Jako by za vámi někdo pořád rozhazoval, co vy sbíráte. Mám šedesát let. Mnoho mých přátel zemřelo, tak přemýšlím, co takhle udělat střih a začít žít jinak. Říkat jen to, co opravdu cítím, na co myslím, a hrát jen to, co mě zajímá.

Vy to neděláte?

Samozřejmě jsem z velké části hrál v životě, co jsem musel. Herec dostane roli přidělenou, nemůže do fáze „co hrát“ zasáhnout. Třeba Miroslav Horníček je vynikající ve svém oboru, protože dělá, co cítí a co dělat chce. Divadlo je vojna a herci jsou jen obyčejní vojáci. Já jsem v životě hrál mnoho rolí, které postrádaly lidské rozměry a byly jen věšáky na ideje.

Ale teď v Divadélku Na hradbách si pan Goldflam vymyslel Besedu s Mistrem…

Arnošt napsal text-analýzu nikoliv jen na mne. Je to o „hereckých šunkách“, o těch, kteří mají tituly, a když něco řeknou, už to vlastně řekl klasik. Člověk, kterého lidé berou, ale zároveň si z něho dělají legraci. Říkám tam k Evě Hradilové: Jak to se mnou mluvíte? O mně píše Svobodné slovo a Lidová demokracie! A když přijedeme mimo Brno, tak lidi říkají: „Mamo, dívej se, to je ten herec.“ A lidi mně říkají Mistře. Náš řezník mi říká: „Mistře, já vám dám i spišské klobásy…“

Jednou o vás napsali, že vaše cesta k velkým rolím nebyla ani zdlouhavá ani trnitá. Řekla bych, že jste nebyl vystaven nespolehlivé přízni štěstěny a s výjimkou několika let jste žil – těše se přízni režisérů i publika – výhradně životem hlavních a titulních postav. Vaše gesto, témbr vašeho hlasu dopovídají, co bychom marně v textu hledali. Sotva dnes někdo odhalí, do kolika inscenací jste zasáhl svým názorem. Jste herec velké expresivní síly (a odvahy), vitality, nikdy nepostupujete jednoduše. Bohatství výrazových poloh je podivuhodné a při vší své marnotratnosti jste ukázněný a soustředěný. Nebezpečný protihráč a oddaný spoluhráč. Svým uměním pozvedáte význam divadla, v němž působíte. Zanedlouho se bude konat večer na počest vašeho životního výročí…

Ty březnové oslavy? Když už bych udělal večer k šedesátinám, tak večer pomluv. O mně. Klidně. Všechno, co se o mně řeklo špatného. Jsem hysterik a nepatřím do žádné party. Jsem Ryba a ta je sama pro sebe. Dovede zkazit náladu – a dovede ji zase pozvednout. Ale jenom, je-li to její hra. Jinak – jakmile hraje druhé housle, jde raději pryč. A máte mě v kostce. „Filosofa“, malého Sartříka z Kroměříže. Člověk svůj stín nepřekročí.

Režisér Hajda o mně říká, že jsem odešel k divadlu, protože jsem neprospíval v matematice. Toho filosofa bych si ponechal v jiné oblasti: v oblasti herecké poetiky. Pro mne je například vzorem takového filosofa Jan Werich. Filosof, který se vyjadřoval jevištní formou. Už jsem to někdy říkal: herec šermuje na jevišti zdánlivě skvěle, ale šerm neovládá, podvádí. Umí jen to, o čem ví, jak to má „dopadnout“. Hraje Einsteina, Beethovena, Leonarda da Vinci, a podmínkou není, aby jejich profese ovládl. Jsou herci introvertní a extrovertní. Ale herectví – ať takové či onaké – je vždycky „výprodej“ sama sebe. A vždycky exhibicionismus. Ať si herec hraje na kněze umění – nebo na jarmarečního komedianta.

Uvědomuji si, že jsme neřekli, kde jste se narodil…

V Kroměříži…

Ani jsme nezmínili vaše divadelní začátky…

Odbývaly se v rodišti…

A ani, že patříte mezi první absolventy brněnské Janáčkovy akademie múzických umění a že jste hrál v Českém Těšíně a v Ústředním divadle československé armády a že v roce 1954 vás oslovil režisér Aleš Podhorský, tehdy působící v Armádním divadle.

Kadle, řekl mi, půjdeš se mnou do Brna a budeš hrát velké role. Budu tě soustruhovat, až z tebe krev poteče. Ale vrátíme se zpět do Prahy. A letadlem. K mému štěstí či neštěstí se nic z toho nevyplnilo.

Docent Viktor Kudělka o vás kdysi řekl, že máte mnohem blíž než k mejercholdovské biomechanice a brechtovským zcizením k shakespearovsko-čechovovské poetice, k objevování člověka…

To snad řekl před lety. Ale dnes… nevím nevím…..

A teď budeme mluvit o vaší práci.

Nebudeme. Jestli jsem něco udělal dobře, tak si na to diváci a čtenáři vzpomenou sami. Jestli ne – nestálo to za to.

S panem Josefem Karlíkem hovořila Eugenie Dufková

PhDr. Eugenie Dufková – teatroložka, redaktorka, dramaturgyně a kulturní publicistka působila v Národním divadle v Brně v letech 1957-2007. Absolvovala filosofickou fakultu MU v Brně, obor hudební věda-historie, divadelní věda (1973 PhDr.) Redigovala brněnský divadelní časopis PROGRAM od roku 1964 až do jeho zrušení (1992) a vydala řadu divadelních Almanachů. Spolu s prof. PhDr. Bořivojem Srbou redigovala rozsáhlé encyklopedické dílo Postavy brněnského jeviště (1979-1994), za které oba redaktoři a zároveň autoři četných hesel obdrželi Cenu města Brna (1996). Až dosud vyšly v nakladatelství Šimona Ryšavého v Brně její monografie o českém tanečníku a choreografu světové pověsti Váňa Psota (1997), Malé memoáry (1997), monografie českého herce Ladislava Lakomého Letokruhy Ladislava Lakomého (1998), v nakladatelství Cerm monografie českého malíře a scénografa Vojtěch Štolfa ( 2001) a v nakladatelství Masarykovy demokratické akademie monografie o české primabaleríně Mira Figarová – Reverence (2009). Redigovala sborník k otevření divadla Reduta Reduta. Divadlo na Horním náměstí (BM Typo 2005), a společně s Hanou Drozdovou sborník k 75. narozeninám profesora Bořivoje Srby Ad honorem Bořivoj Srba (JAMU 2006).

• Autor: Eugenie Dufková
• Publikováno: 5. srpna 2017

• Na hlavní stranu
• Na začátek stránky

Komentáře k článku: Pochybování s Josefem Karlíkem

1. Helena Grégrová

   

   Když se řekne „herectví vonící člověčínou“,
   vybaví se mně bez pochyb také Josef Karlík. Vůně rozhovoru nezklamala.
   Děkuji, paní Dufková.
   Děkuji, pane Tučku.

   05.08.2017 (20.18), Odpovědět, Trvalý odkaz komentáře,

Přidat komentář

(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)

Přidání komentáře

Jméno a příjmení: *

E-mail: *

Komentář: *

Δ