Dvakrát měř a jednou řež aneb O smyslu a cílech reformy, která by proměnila divadelní mapu Prahy

Začněme malým historickým ohlédnutím – pokusy reformovat Národní divadlo a Státní operu Praha, tehdy pod jménem Smetanovo divadlo, se uskutečnily už na počátku 90. let. A Milan Uhde jako tehdejší ministr kultury byl v centru událostí…

Uhde: Pokusil jsem se připravit půdu pro změnu Národního divadla z příspěvkové organizace na jiný statut, což se dodnes nepodařilo, ale je velice třeba ji uskutečnit, jak jen to půjde. Aktuální je ovšem především Státní opera. Tehdy jsem byl v situaci, kdy mi jedni radili: Smetanovo divadlo (z něhož se posléze stala Státní opera) zrušte! Mít dvě opery v jednom městě je vyloučeno, nejsou na to ani finance, ani publikum. A druzí namítali: Uvažte, pane ministře, že je tam dobrý orchestr a secvičený sbor, a není podstatné, že nemají sólisty. Po Evropě putují kvalitní ukrajinští a ruští zpěváci, kteří tu absenci rychle zaplní. Přiklonil jsem se k názoru, že ve Státní opeře se bude uvádět světový repertoár zpívaný v jazyce libretistově a v Národním divadle budou inscenovány zejména české opery v češtině. Za tři čtvrtě roku jsem přestal být ministrem a vývoj jsem sledoval už pouze jako divák. A měl jsem dojem, že ani Státní opera, ani Národní divadlo ten závazek neplní.

Vzhůru do současnosti! Co vlastně ministerstvo kultury k připravované reformě vyprovokovalo, v čem je její přínos a její možnosti?

Zdráhal: Ministerstvo kultury je zřizovatel obou organizací – Státní opery i Národního divadla, a naším cílem je, aby obě instituce mohly fungovat plnohodnotně. K tomu samozřejmě můžeme použít celou řadu nástrojů, v současné době o nich někdy až bouřlivě, v širokém odborném okruhu diskutujeme, abychom vybrali a navrhli panu ministrovi tu nejlepší variantu, jak situaci Národního divadla a Státní opery řešit. Smysl reformy je relativně jednoduchý a jasný. Chceme, aby bylo efektivněji hospodařeno s veřejnými zdroji, aby finančních prostředků do samotných souborů plynulo více než doposud, aby se kontinuálně zvyšovala jejich umělecká kvalita.

Jestli tomu správně rozumím, hlavním cílem reformy je ušetřit?

Zdráhal: V žádném případě ne, na kultuře se šetřit nemůže! Jde o to, jakým způsobem peníze vynakládat! A budeme se snažit, aby prostředky byly navýšeny, aby finanční ohodnocení nejen umělců, ale všech zaměstnanců těchto souborů mělo motivační roli. Forma a cesta, jestli to budou dále příspěvkové organizace, nebo celky řízené správní radou, to je v této chvíli opravdu věcí odborné debaty. Rozhodně do této koncepce musí zapadat rekonstrukce jak Státní opery, tak Nové scény Národního divadla. I v tomto ohledu by podmínky pro práci těchto souborů měly mít evropský či světový standard.

Opravdu jen v souladu se zájmy Národního divadla?

Jak se diskutovaná proměna obou divadelních domů líbí, či nelíbí řediteli Národního divadla? Máte nějakou vlastní, detailně propracovanou koncepci budoucnosti své scény?

Černý: Musím se ještě vrátit k historii, kterou připomněl Milan Uhde. Vznik Státní opery vycházel ze dvou předpokladů, z nichž ani jeden se nenaplnil. Vědělo se, že na provozování Státní opery nikdy nebude dost peněz ze státního rozpočtu a předpokládalo se, že se seženou privátní peníze na její pravidelné dofinancování. To se nestalo a po celých dvacet let, co Státní opera existuje samostatně, je nedostatečně financována, v posledních letech přímo pod hranicí únosnosti. A ten druhý nenaplněný předpoklad podle mého názoru nemá řešení. Představa, že z Národního divadla uděláme jakousi „volksoper“, hrající v mateřském jazyce český repertoár a Státní opera bude velkým operním domem se světovým repertoárem hraným v originále, byla absurdní. Národní divadlo nemohlo ustoupit z ambice být první operní scénou v zemi, a už proto se nemůže vyhýbat světovému repertoáru, který navíc živí kasu. Samotná koncepce uvažované proměny obou domů se v tuto chvíli rodí a je potřeba v tomto procesu dát potřebný čas interním diskusím. Chtěl bych položit tuto otázku: jaké jsou varianty existence Státní opery v dlouhodobé perspektivě? Z mého pohledu v zásadě čtyři. První, že SOP zůstane samostatnou institucí, která se stane skutečnou „Staatsoper“ se vším, co k tomu patří, tedy dostatek financí, vysoké mezinárodní renomé, silná umělecká kvalita. To je jistě lákavá představa, otázkou ovšem je, zda je reálná – neboť je jasné, že úplně stejnou ambici má a musí mít i opera Národního divadla. Druhou možností, o které se mluví od samého vzniku samostatné SOP, je její přechod pod město Praha či alespoň kooperativní financování ze strany Prahy. Já jsem tuto variantu vždy – už jako ředitel Divadelního ústavu – považoval za nejlogičtější. Nicméně nyní jsem vůči ní naplněn hlubokou skepsí, protože za dvacet let se nepodařilo absolvovat ani první krok. Praha nikdy svou operu neměla a podle mého názoru ji prostě nikdy chtít nebude. Třetí varianta znamená vytvořit ze Státní opery stagionu. Což je varianta z mnoha důvodů – a jedním je i aspekt sociální – jen těžko obhajitelná a realizovatelná. A čtvrtá je nějaká forma propojení Státní opery s Národním divadlem. V takovém případě mám představu vzniku tří velmi autonomních souborů, pojmenujme si je pracovně Národní opera, Národní balet a Činohra Národního divadla, které budou působit ve všech čtyřech domech. Museli bychom ovšem opustit formu příspěvkové organizace, což se v tomto volebním období stane asi jen těžko. Ale diskutovat o tom a připravovat se na to musíme začít už teď. Chci přitom zdůraznit zásadní věc. Jakákoli reforma ND musí vzniknout v zájmu Národního divadla a v zájmu jeho dlouholetých potřeb.

Posuzovat reformu v zájmu a v souladu s ND je samozřejmě možný úhel pohledu. O Národním divadle jako zdroji samotné české identity se mluví už od jeho vzniku. Ale neměli bychom se na prahu XXI. století konečně zbavit buditelských tradic?

Hrdinová: Potíž je, že uvažujeme pořád v rámci Státní opera a Národní divadlo. A je pochopitelné, že zástupci ND budou hájit svou scénu a kdyby tu seděl zástupce Státní opery, bude prosazovat její zájmy. Já si ale myslím, že uvažovat o jedné velké pražské opeře není špatná myšlenka. Milan Uhde řekl, že Státní opera původní očekávání nenaplnila. Pro mě jej minimálně v prvních letech, za Karla Drgáče, naplnila velice inspirativním způsobem. A ještě za Daniela Dvořáka a Jiřího Nekvasila se v ní pěstoval novátorský repertoár a styl inscenování, který vycházel z tradice Nového německého divadla (Neus Deutsches Theater). Kdyby se touto cestou šlo dál a kdybychom tu dneska měli dva operní domy, které budou dramaturgicky, inscenačně a také okruhem diváků naprosto specifické, nemuseli bychom tuto otázku možná řešit. Ale právě proto, že tady máme dva – plus minus – stejné operní domy, dvě opery, které mají 6–7 společných titulů v – plus minus – podobných inscenacích, máme tento problém. Vůbec by mně nepřišlo pochybené, kdyby Národní divadlo uvádělo v daleko větší míře národní repertoár. A že musí hrát také pro kasu? No dobře, ale jestli pan náměstek Zdráhal tvrdí, že reforma není primárně finanční problém, mohlo by být přece ND – pro tento účel, tedy podporu českého repertoáru – financováno dostatečně ze státní pokladny. A pak by mohla existovat druhá velká pražská opera se zaměřením na světové tituly, které bude nabízet v budově, jež je k tomu určená.

Herman: Kardinální otázka zní, jak nakládat s velkými pražskými divadelními domy, co v nich hrát, jakým způsobem a jak to zaplatit? I když se nám to dneska třeba nelíbí, tak faktem je, že Národní divadlo už v době svého vzniku bylo zastaralým prostorem vycházejícím z potřeb Prozatímního divadla. A další skutečností je, že Stavovské divadlo je budovou, ve které prokazatelně působil W. A. Mozart. A pro mě je Mozart genius světového formátu, který přebije všechny naše tylovské tradice.

Mozartovská tradice sídlí v Salcburku, anebo v Praze?

Josef Herman vytvořil pro ministerstvo kultury analýzu jako podklad pro připravovanou reformu a mimo jiné v ní navrhl statut Stavovského divadla jako mozartovské stagiony. Bylo to píchnutí do vosího hnízda.

Herman: Všichni víme, že Stavovské divadlo se do svazku ND dostalo ne právě důstojným způsobem. Řečeno na rovinu: bylo prostě ukradeno. To je souvislost, kterou nelze pominout. Na druhé straně, to, jak se v polemikách operovalo s termínem mozartovská stagiona, mě rozesmálo i rozplakalo. Jako kdybych chtěl Stavovské divadlo zprivatizovat a střelit někomu, kdo na Mozartovi vydělá peníze… Že před tím varoval Daniel Dvořák, mě tedy opravdu pobavilo, protože on byl první, kdo Stavovské divadlo komerčně využíval. A pěkně prosím, proč by to o prázdninách neudělal, když toho ND schopno nebylo? Měl jsem ale na mysli mozartovskou stagionu jako centrum mozartovské interpretace. Dnes je ve světě mnoho mozartovských specialistů, kteří by velmi rádi v takovém centru působili. V Praze existuje výjimečný dům, jehož hlavní tradici vůbec nereflektujeme. Když se podíváme na pražské divadelní domy optikou jejich tradic a dispozic, zjistíme, že je skoro nelze předurčit jen opeře nebo činohře anebo baletu. Jen budova Státní opery je čistě operní a baletní dům se vším všudy! Naopak jestli nějaký žánr nelze pořádně v ND hrát, tak je to například velký balet, proč ho tam tedy neprovozovat? Proč se podřizovat potřebám vyčpělých ideologických institucí? Reforma, kterou jsem navrhl, by měla rozbít mamutí organismy ND a SOP na tvůrčí segmenty, dát jim smysluplný program a vizi. Uvolnit souborům fyzický i organizační prostor, aby mohly dělat umění! Menší celky se dají i lépe financovat a následně se dá lépe hodnotit efektivita vložených prostředků. Ale jestli se nepodaří zbavit ND i SOP krunýře rigidní příspěvkové organizace, doporučil bych ministerstvu raději se do reformy nepouštět.

Černý: Říci, že jsme v bodě nula a všechno vystavíme jakoby znova, je totální sociální inženýrství. Copak můžeme Stavovské divadlo vztahovat jenom k Mozartovi? Zrušit mnohaletou činoherní tradici tohoto divadla? Představa, že z Prahy vytvoříme mozartovské centrum, je chiméra. A je to nesmysl i ekonomicky. Don Giovanni v letní Praze dnes ani ze třetiny nenaplní kasu jako v 90. letech. Pravda, budova Národního divadla byla zastaralá už při svém postavení, ale to platí i o řadě italských operních domů. A měli by se snad zbourat a místo nich vystavět nové operní sály s lepším bočním jevištěm? Proboha, v Národním se 130 let hraje divadlo a 130 let je počítáno s danostmi tohoto domu, je to jakési omezení, které se stává součástí procesu umělecké tvorby. Vznikly v něm přece desítky vynikajících inscenací.

Herman: Nikdy jsem neřekl, že by činohra měla Stavovské divadlo zcela opustit. A že se dneska na Mozartovi v Praze nevydělá? Ono se na něm tak jako na začátku devadesátých let v Praze nevydělá už nikde na světě. Já jenom tvrdím, že v Praze stojí světově unikátní dům, v němž Mozart prokazatelně dirigoval premiéru opery oper, Dona Giovanniho. Z toho hlediska je Salcburk pouhé město, kde se čirou náhodou skladatel narodil.

Žáček: To odmítám. Existuje-li kontinuální mozartovská tradice, pak tedy právě v Salcburku, tradice, o které se nemluví, ale která se dvě stě let dělá. Mohl bych dokumentovat na zvukových záznamech, v čem konkrétně hudebně tato tradice spočívá. U nás se sice stále hovoří o „porozumění Pražanů“, ale přitom tu nikdy žádná specificky pražská nebo aspoň česká interpretační tradice nevznikla. Snad už dnes máme jeden dva orchestry, které by byly schopny autenticky Mozarta zahrát, ale to je vše.

Obávám se, že naše diskuse se ocitla na „mozartovském scestí“. Vraťme se k podstatě: k připravované ministerské reformě.

Vícezdrojové financování – iluze, anebo nevyužívaná možnost?

Žáček: Já jsem byl posledních deset let vždy proti sloučení Státní opery, Národního a Stavovského divadla. Ty tři domy, jejich genius loci, jejich duch, prošly tak různým historickým vývojem, že idea jednoho velikého molochu byla pro mě až děsivá. Dneska to už tak kategoricky nevidím. Jestli sloučit, nebo nesloučit, je pro mě nyní druhotná otázka. Důležitější je ptát se, za jakých podmínek? A jestli nová koncepce a management pomůže umělecké úrovni? Pokud jde o peníze, dovedl bych si představit výrazný podíl sponzorských aktivit.

Černý: Pokud existuje reálná možnost, že v případě Státní opery vstoupí do hry nějaký silný soukromý subjekt, tak mi jej prosím ukažte. Protože jestli Státní opera v tuto chvíli něco nemá, tak sponzory. A nedokázala si je získat za celou dobu existence.

V České republice se s radostí sponzoruje show bussines, sport a snad i charita. Takzvaně na kulturu přispěje jen hrstka osvícených podnikatelů či manažerů – a je jich čím dál méně. Máme s tím v Divadelních novinách smutné zkušenosti.

Zdráhal: Já bych byl v tomto směru optimista. Jenom se musíme lépe naučit, jak kulturu podnikatelskému světu „prodat“, být vynalézavější a vytrvalejší. Protože vícezdrojové financování je jediná cesta, jak zajistit pro kulturní aktivity víc prostředků. Nicméně musím jasně deklarovat, že jedna z věcí, které ministerstvo nechce a neučiní, je nějaký nový moloch. Smyslem reformy je pravý opak. Ano, Státní opera je v současné chvíli podfinancována, ale ona byla podfinancována už při svém založení. A znovu opakuji, že cílem našeho usilováni je, aby velké pražské domy stály – obrazně řečenou – na obou nohách. Té umělecké i té finanční.

Podaří se reforma? Anebo se nepodaří?

Uhde: S velkými sympatiemi a s pocitem zadostiučinění sleduji snahu ministerstva kultury změnit dosavadní stav. Přál bych si, aby se mu to podařilo. Ale zároveň jsem přesvědčen, že se to nepodaří. Dokud budeme vycházet z představy, že Národní divadlo je svatostánek, jehož základů se dotknout znamená plivat na Hanu Kubešovou a Eduarda Vojana a všechny generace, které jím prošly, nepohneme se z místa. Budiž nám příkladem to, co před chvílí řekl Ondřej Černý, původní profesí divadelní kritik a analytik. A jakmile se stal ředitelem ND, najednou velmi kategoricky tvrdí: reforma musí respektovat potřeby Národního divadla. To je podobný přístup, jaký měla kdysi paní doktorka Mooserová, předsedkyně parlamentního Výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu: Pane ministře, ruce pryč od Národního divadla. Ve svatostánku se přece nesmíme dotknout ani fasády, smíme jej pouze obcházet v uctivé vzdálenosti. Jako by bylo přirozené, že mezi českými scénami existuje kolos, vyňatý zásluhou své „velké ideje“ z jakékoli umělecké a ekonomické konkurence. A jaká by ta idea měla být? Snad česká otázka? Před několika lety si její současný průzkum vytkl za cíl tehdejší šéf činohry Josef Kovalčuk a všichni jsme byli svědky, k jak bídným uměleckým výsledkům to vedlo. Divadlo, které si předsevzalo, že je ztělesňovatelem jakékoliv ideje, je podle mě ztraceno. Zapomnělo totiž, že smyslem divadla je dělat divadlo a že pěstováním idejí se mají zabývat lidé, kteří jsou odborníky na ideje. Zkusme se oprostit od toho, že ND je svatostánek, a začněme se na něj dívat jako na divadlo s malým d. Smíříme-li se s jeho mimořádným postavením mezi českými divadly, uškodíme mu. Pokud mě paměť neklame, dostávalo Národní divadlo ročně z bídného rozpočtu České republiky na kulturu 476 milionů, posléze krácených o nějakých 50 nebo 60 milionů. A já se bojím, aby právě tato finanční jistota nebyla základním důvodem, který brání tomu, aby se nějaká reforma uskutečnila.

Hrdinová: To, že jsme poznamenáni minulostí, nekritickým ctěním tradic, je bohužel pravda. Je to jakási národní nemoc vidět Národní divadlo jako nedotknutelnou Zlatou kapličku, sama mám k němu racionálně nevysvětlitelný citový vztah nejenom proto, že jsem v něm kdysi působila jako dramaturgyně. Ale měli bychom se aspoň pokusit oprostit se od něj, zříci se partikulárních zájmů a uvažovat o velkém operním a činoherním pražském domě z hlediska evropských parametrů.

A na českou otázku vůbec nemyslet?

Černý: Problematika české otázky pro nás dávno není zásadní, snažíme se o živé divadlo, které komunikuje s touto dobou. Jinou věcí je, že repertoár v Národním divadle má určité parametry a Naši furianti nebo Maryša do něj organicky patří. Aby mi bylo správně rozuměno: jsem první, kdo je připraven rozrušit takzvaný moloch ND, jenom tvrdím, že musíme připravit takovou situaci, v níž to samo ND bude chtít, a ne že jej rozbije někdo zvenčí.

Zdráhal: Ministerstvo kultury nikdy neuvažovalo v pojmech „rozbít“, „destrukce“, atp. A přesto se pořád v debatách objevuje, že chceme ničit, osekávat soubory, zavřít Státní operu. To jsou velmi špatné formulace. Naopak, snažíme se vytvořit model, který by lépe fungoval. A všechny cestu k němu jsou otevřeny.

Herman: Pokud jste pečlivě četli mou analýzu, dobře víte, že v ní nejsou žádné návody a předpisy. Protože těch cest je opravdu mnoho. Trochu mě ale děsí rychlý harmonogram, který nastolilo ministerstvo. Podle mě by mělo jít o proces, který se bude postupně vyvíjet, možná desetiletí. Nějaké razantní impulsy se musely ovšem zformulovat už teď a klidně je můžete nazývat sociálním inženýrstvím.

Žáček: Nejde přece o to rozbít ideu Národního divadla, ale jde o to ji převést do podmínek 21. století. Národ sobě – to ať je jakási stínová idea, naplněná moderní divadelní prací. To, co mi na současném Národním divadle vadí, jsou muzeální konzervativní přístupy.

Černý: Jmenuj mi jedinou inscenaci ND s muzeálním přístupem!

Žáček: Některé shakespearovské inscenace z poslední doby se vám opravdu nepovedly. Vyznačují se absencí odvahy se podívat nově na staré téma. Ale zpět k našemu tématu: přijde mi mnohem podstatnější diskutovat o jádru věci, tedy o umělecké úrovni Národního divadla a Státní opery, než o organizačních změnách. I když připouštím, že obě tyto otázky spolu do určité míry souvisejí.

Zdá se, že otázka, co je, není, či mělo by být Národní divadlo, nás Čechy stále silně excituje. Pokusme se o nadhled a dejme nyní slovo cizinci, který žije a tvoří v této zemi, ale formovalo ho jiné kulturní zázemí. Jaký by podle jeho názoru měl být velký divadelní dům, moderní a na evropské úrovni?

Rocc: Nejprve k tomu mému „cizinectví“. Představa, že národní cítění, lpění na tradicích je typicky česká vlastnost, je mylná. To je všude. V Česku se možná projevuje zejména ve sféře divadla. Aura kolem Národního divadla skutečně existuje. Nechci rovnou říct, že je to vaše trauma, berme to jako daný fakt. Pro mě ale je nápis „Národ sobě“ ideologické heslo. Protože, co je dneska onen národ? Když sedím v hledišti „Zlaté kapličky“, pociťuji, že tak, jako je to divadlo vaše, je i moje… Byla zde vyřčena myšlenka, že oba operní domy by se od sebe měly zásadně odlišovat. To znamená, že v historické budově ND by se dával český repertoár a budova Státní opery by sloužila repertoáru světovému. Pro mě ale otázka v tuto chvíli zní, jestli existující český repertoár – ať už historický nebo současný – je natolik obsáhlý a aktuální, že může vytvořit samostatný dramaturgický okruh. Nemyslím jenom na jeho umělecké hodnoty. Ale i na to, zda-li by o něj by dostatečný zájem, zda by měl stabilní návštěvnost? Další otázka: pokud mají Státní opera a Národní divadlo existovat samostatně, jaká tedy má být jejich dramaturgie? A jaká by měla být dramaturgie, kdyby v Praze zůstala jenom jedna opera. To bychom měli přesně vědět, než se pustíme do jakéhokoliv administrativního řešení. A jak bych si představoval velké evropské soudobé divadlo? Tím, že použijeme tento pojem, už vlastně budujeme další nomenklaturu à la ND. Pro mě je divadlo buď dobré, nebo špatné. Ano, můžeme tady mluvit o svých uměleckých představách, debatovat o dramaturgii a organizačních změnách, ale nejdůležitější je rozhodnout se, jakým směrem se mají žánry, které spravujeme, rozvíjet. Zůstane klasický balet, nebo se bude proměňovat směrem k tzv. Tanztheateru? A bude se i nadále operní divadlo rozvíjet cestou k tzv. Musiktheateru? A tak dále. Když jsem od Ondřeje Černého dostal nabídku nastoupit k 1. 1. 2012 do ND, začali jsme spolupracovat na operačním plánu, který reaguje na reformu chystanou ministerstvem kultury. Já jsem v podkladech pro něj napsal, že rozdělení souborů podle budov mi nepřipadá jako dobrý návrh. Mnohem smysluplnější by bylo – a byl by to speciální fenomén v evropském kontextu – aby jednotlivé soubory, byť s co největší vlastní identitou a autonomií, využívaly všechny tři budovy. A to by samozřejmě i nadále předpokládalo existenci dvou orchestrů a patrně i dvou sborů. Nemělo by se ovšem jednat o orchestr první a druhé kategorie. Museli bychom pro ně vytvořit takové výchozí pozice, aby se mohly vyvíjet k té největší možné kvalitě

Mám-li na konci této diskuse vyslovit jakési resume, snad mohu konstatovat, že všichni považujeme reformu obou velkých pražských divadelních domů za nezbytnou. A jistě bychom se shodli i na tom, že opomenout platnost starého českého přísloví „dvakrát měř a jednou řež“ by se zejména v této kauze velice vymstilo.

Uhde: Ano. Je třeba ocenit silnou vůli ministerstva kultury řešit současný neblahý stav, musíme však varovat před řešeními překotnými. A zdůraznil bych ještě jednu věc. Tvůrci v uměleckých funkcích by se neměli zodpovídat ministerským úředníkům, nýbrž svým nadřízeným uměleckým osobnostem a kromě toho odborně jmenované správní radě, která by byla spolupodnikatelem, a nikoli jen kontrolorem, revizorem a dozorcem. Vyvázat Národní divadlo a Státní operu ze svazku příspěvkových organizací je nutný krok, na který by se nemělo zapomínat. Oprostěme se od toho, že jediná spása divadla je ve státním rozpočtu, v jeho jistotě, byť i všelijak problematizované, „snižované“ a zpochybňované.