Divadelní noviny > Příloha

Hledání v paměti (Velký rozhovor s A. J. Liehmem)

Má-li svůj stín společnost jako celek, pak ten český obsahuje tři traumata: vztah k exilu, vztah k intelektuálům a kultuře a vztah k levici. A jestliže existuje někdo, kdo tento stín české polistopadové společnosti ztělesňuje, pak je to Antonín Jaroslav Liehm, řekl ve svém laudatiu při udílení letošní Ceny Toma Stopparda šéfredaktor literárního měsíčníku a nakladatelství Host Miroslav Balaštík. Kritik, publicista, redaktor mnoha kulturních časopisů, především exilových Listů, a zakladatel mezinárodní kulturní revue Lettre Internationale A. J. Liehm cenu získal za knihu Názory tak řečeného Dalimila, v níž shromáždil své sloupky, eseje a úvahy z předlistopadových Listů, s přihlédnutím k celoživotnímu esejistickému a kritickému dílu.

Po rušném životě žije dnes A. J. Liehm (nar. 2. 3. 1924) se svou ženou Drahomírou v klidném činžovním domě v Praze na Žižkově, poblíž míst, kde se narodil a vyrůstal. A podobně jako v Paříži, kde strávil mnoho let po své emigraci v roce 1968 a odkud se před dvěma lety vrátil, chodí do kavárny v přízemí a setkává se tam se svými přáteli, často velkými osobnostmi české i světové kultury a politiky. Ostatně i Stoppard tam tento měsíc zavítá.

Právě tam – a v jeho bytě – jsme se scházeli od začátku května. Hodiny plynuly a my jsme otevírali zasuté stránky paměti, odkrývali rýhy historie a splétali nitky událostí a času dávného i nedávného. Některá témata jsem zachytil v následujícím rozhovoru, jiná zůstala nedopovězená, otevřená. Možná se k nim ještě někdy – a třeba i na stránkách Divadelních novin – vrátíme. Doufám, že jste připravený. Ptejte se přesně a konkrétně. Já budu odpovídat jen: „Ano, ano. Ne, ne…“, začínal A. J. Liehm téměř každé naše setkání.

Bydlím v Praze

Jak se cítíte?

Tak, jak se budete cítit i vy, až vám bude 91 let. Jenom přemejšlím o tom, co je horší. Jestli když vám vyplivne tělo, anebo hlava. Oboje najednou se nestává. Je to buď, anebo. A mně hlava zatím nevyplivla. Nebo vyplivla tím způsobem, že nedopovím větu, protože začnu jinou a zapomenu, co jsem začal. Ale tělo mi vyplivlo.

Bydlím po pětačtyřiceti letech v Praze, za rohem jsem se narodil, nedaleko odtud jsem maturoval, znám to tady jak svý boty, a nic z toho nemám. Protože nikam nedojdu. Takovej krásnej kousek Prahy, a já dojdu sotva ze schodů dolů, nahoru, anebo na roh. A to je všechno.

Tak co děláte celý den?

Koukám se občas na televizi. Nedávno to byl hokej, pak fotbal a teď tenis Roland Garros. Tenis je můj nejoblíbenější sport. Celý život, ještě před pěti lety, jsem jej aktivně – samozřejmě jako amatér – hrál!

Pak si pouštím CD. To je vůbec největší vynález moderní doby. Nemusím se dívat, nemusím číst, jenom hodiny a hodiny poslouchám. Hudbu, různé četby a dramatické pořady, co vycházejí třeba u Radioservisu…

A taky trochu čtu. Ne moc. Rychle mě bolej oči.

Co konkrétně posloucháte za muziku?

Vážnou. Především Šostakoviče. To je můj nejoblíbenější skladatel. Taky Prokofjeva, Mahlera… Ale i jiné skladatele. Rádio či CD s klasickou muzikou u mě zní od rána do večera.

Nedávno jsem četl Šostakovičovy vzpomínky a překvapuje mne, o kolika skladatelích tam mluví, ale já je neznám. Proč se u nás nehrajou? Neslyším je v rádiu, jejich nahrávky nejsou v obchodech, nehrají se na koncertech. Proč lidi, o kterých Šostakovič a Prokofjev říkají, jak jsou to ohromní muzikanti, se u nás nehrají?

MILAN KUNDERA – Když vám plivnou do OČÍ

A co literatura? Četl jste poslední román Milana Kundery La Fête de l’insignifiance / Oslava bezvýznamnosti?

Jistě. Kunderu mám přečteného celého. Je to velice obtížná knížka. Nemám žádný problém s její první třetinou, nemám problém s její závěrečnou třetinou, ale mám problém s její prostřední částí. Kunderovi musíte rozumět plně, jinak jej nemá cenu číst. Je autorem, který má fantastický jazyk, i když je ve srovnání třeba s Vaculíkovým či Hrabalovým zdánlivě velmi jednoduchý. Je spisovný, básnický, krásný. V tom je ale jeho genialita. Kunderu čtete a máte pocit, že všemu rozumíte, ale po čtyřech řádkách, když k textu trochu čuchnete, zjistíte, že to vůbec tak není. V tom je jeden z Kunderových géniů.

Mluvíte o jazyku. Kundera dnes píše francouzsky…

Ale je to stále český spisovatel. Své eseje napsal francouzsky, nedávno ty tři malé knížečky také, ale to podstatné, své nejdůležitější romány, napsal česky.

Vy jste se s ním v Paříži jako jeden z mála stýkal.

My se znali dlouho, už z fakulty FAMU.

Jste s ním stále v kontaktu?

Když jsem žil v Paříži, potkávali jsme se i třikrát týdně, dnes si tak jednou za měsíc telefonujeme. I on je už unavený, vždyť mu bude záhy taky devadesát. Když spolu mluvíme, oba víme, že je to námaha. V hlavě, v těle, ve všem.

O čem se bavíte?

Vždycky se něco vynoří.

Bavili jste se o jeho posledním románu?

To nejde po telefonu, ten je třeba probrat v klidu u kávy.

Takže se ho zeptáte: Tady prší, jak je to u vás?

Ano. Spíš se ale zeptám: Jak ti je? Co tě dneska nebolí a co tě bude zejtra? A co tě bolelo včera? Bavíme se o banalitách. Žádné velké intelektuální řeči spolu nevedeme. Známe se příliš dlouho, aby nás tohle zajímalo.

Jistě jste se ale bavili o nedávné aféře kolem údajného udání.

To bylo svinstvo od Martina Šimečky. Mě na tom mrzelo, že česká inteligence se s tím tématem a Kunderou nikdy pořádně nevyrovnala. Vždyť jde přece o kontext. Nevyrovnala se s tím, protože se s tím nechtěla vyrovnat. Přece nikdo nebude vykládat o Kunderovi, že někoho udal. Kdo jej zná nebo kdo četl jeho dílo, tak to nikdy nemůže vypustit z úst nebo dát na papír. Když se nějaký takový papír najde, tak ho vezmete, hodíte do záchodu a spláchnete. Tím to končí. Jenže tohle Češi neudělali.

Starý Milan Šimečka byl fantastickej člověk, jeden z nejlepších, které jsem v životě poznal. Ale jeho syn Martin – a taky jeho žena Eva – jsou úplně jiní. Martin své udání o pár týdnů později vysvětlil, ale to zřejmě spousta lidí nečetla. Napsal, že vůbec nešlo o Kunderu, ale že si potřeboval vyřídit účty s generací otců a Kundera se k tomu ohromně hodil. Jenže Kunderovi naboural poslední léta jeho života.

Proč se nehájil?

Když se vám tohle stane, tak se hájit nemůžete. Přece nebudete vstupovat do diskuse a vysvětlovat, že jste ne­udával. To nejde. Jedinou možnou odpovědí je neodpovědět, mlčet. Čeští intelektuálové z velké části neměli nikdy Kunderu moc rádi. Ptáte se proč? Francouzi a Angličané říkají, že proto, že byl o tolik lepší. To je samozřejmě pravda, ale je to příliš jednoduché vysvětlení. Já myslím, že v tom bude ještě něco hlubšího. Ale nevím a vždycky mě to překvapovalo. Tak to ale je, tak to chodí.

Já s vámi nesouhlasím. Nechápu, proč Milan Kundera nenapsal paměti, kde by podobné události i onu dobu – tedy onen kontext, chcete-li – pojmenoval, osvětlil těm, kteří ji nezažili. Pak by podobná udání padala pod stůl.

Podívejte se, když vám někdo plivne do očí, tak se s ním přece nebudete hádat, že po vás plivat neměl. Jsou určité věci, o kterých se nediskutuje. Kundera má za sebou velké dílo a to dílo vypovídá samo za sebe i za něj. Na toto téma napsal Život je jinde. Dál už nemusí nic říkat. Tady máte můj román a sbohem. Jestli je vám to málo, tak si spolu nemáme co říkat a jděte do prdele. Jestli česká intelektuální obec chce, abych tak řekl, nasadit Kunderovi psí hlavu, tak to je její věc, její zrcadlo. To není o Kunderovi, ale o nich. O lidech, kteří to dělají.

Člověk zvnějšku se ale logicky ptá, jak to bylo. Je zvědavý.

To je málo. Já bych čekal, že si přečte Kunderovy romány a pak vystoupí proti těm pomluvám pěstí. Na takové věci se jinak reagovat nedá. Já jsem o tom stokrát s Kunderou mluvil a v tom s ním souhlasím. Nesouhlasím s tím, že nechce vydávat své poslední romány česky. On mi vždycky po hodinovém telefonu nebo několika telefonech řekne: Máš úplně pravdu, píšu jim hned teď telegram, že to můžou vydat. A za čtrnáct dní mi řekne, že si to rozmyslel… Navíc jeden z těch románů je právě na téma udavačství, kolaborace. Napsal jej, aniž by měl tušení, že to téma někdy takto vyhřezne.

Pokud je na té kauze něco zajímavého, tak jak se zachovala česká inteligence. Ve Francii, v Anglii i v Americe reagovali všichni unisono, aniž to někdo organizoval, že je to velký svinstvo, že je to vyřizování účtů s člověkem, který ostatní přerostl o půl těla. Nebo o celé. Ale v Čechách ne. To je na tom zvláštní, o tom by měl někdo napsat román.

Říká se, že Kunderu tím poškodili, i co se týká případné Nobelovy ceny za literaturu.

Nemyslím. Navíc on ji – ani jiné ceny – nikdy, pokud vím, nechtěl. Říkal to od samého začátku, kdy se s Nobelovou cenou pro něj přišlo. Ale to už je víc jak třicet let. Kundera vždycky říkal: Proboha, jenom to ne. Jestli to myslel – či myslí – upřímně, nebo ne, to ať si každej rozhodne sám. Já můžu říct jenom to, co jsem slyšel a čemu a komu věřím.

Jsem český novinář

A co vy? Cítíte se Čechem, nebo světoobčanem?

Na to už léta odpovídám stejně a najdete to v mých knížkách. Jednou jsem byl v USA na večeři s velkým ruským lingvistou Romanem Jakobsonem a právě na to – kým se cítí a v jakém jazyce žije – jsem se ho ptal. A on odpověděl: O politice česky, když jsem nemocný, nechám si přinést francouzské romány, moje žena je Polka, takže spolu mluvíme polsky, v Německu mluvím německy, v Americe a Anglii anglicky. A myslím ve všech jazycích. Já mu říkám: No dobře, Romane, ale kdo jste? Podíval se na mě a odvětil: Ruskyj lingvist. To mu bylo osmdesát let a byl padesát let vyemigrovanej z Ruska!

Já odpovídám podobně: Vždycky jsem byl a budu českým novinářem. Jinej jsem nikdy nebyl a nikdy nebudu. Že se umím vyjadřovat v jiných jazycích, že dokonce vím, jak myslí lidi jinde, a žil jsem tam, neznamená, že s těmi lidmi a tou zemí splynu. Svět vypadá vždycky jinak. Podle toho, odkud se na něj díváme. A já se na něj dívám a vždycky díval z Prahy. Ať jsem žil či pracoval kdekoli.

Říkáte, že jste český novinář. Co vás na novinařině tak přitahovalo?

Myšlení psaním. Setkávání s lidmi, setkávání s texty. Podle mého názoru nejkrásnější novinářská práce je práce nad cizím textem. Máte něčí text a vy z něj uděláte lepší, zajímavější. To je – či byla – pro mne radost a nádhera. Ani ne tak psát sám, ale redigovat. Práce s cizím textem je vůbec nejhezčí novinářská práce.

Redigovali jste si vzájemně texty s Jiřím Pelikánem?

Jirka Pelikán mně nikdy do textu nesáhl, ale já jsem naopak každému s nadšením do textů sahal, včetně jeho.

A na co jste dbal? Na jazykovou stavbu, na dotažení myšlenky…

V cizím textu nikdy myšlenku měnit nemůžete. Vaše redigování nesmí mít pachuť cenzury. Musel to být text toho člověka, ale zároveň to může být i váš redakční rukopis. Já vždycky říkal: Váš text má půl druhé stránky, ale proč? Vždyť by se dalo totéž říct na půl strany. A nabídl jsem řešení. A vždycky jsem se snažil, aby vznikl text chytrý, vtipný, čtivý, který zajímá mě i autora. A tím – jak jsme oba doufali – i čtenáře. Na čtenáře však při psaní ani redigování myslet nesmíte. Jen na autora a na sebe. Aby se vám právě ta finální verze nejvíc líbila.

Takže jste hodně škrtal a krátil?

To neříkám. Takhle jsem se na texty nedíval. Délku textu určuje jeho obsah a styl.

A co titulky?

Podle mne se titulky přeceňují. Dnes se všichni snaží, aby už v titulku bylo řečené vše. Právě tím se noviny dnes bulvarizují. Pokud člověk nemá čas přečíst si text celý, tak ať ho nečte. A ne, aby se vše dozvěděl z titulku, popisku pod fotkou nebo perexu, jak se to dnes zhusta děje.

Bez kritiky není umění

Dělal jste spoustu rozhovorů s významnými lidmi.

Každý rozhovor jsem dal zpovídanému před vyjitím přečíst. Nikdy v životě jsem nedělal rozhovory tak, abych přiměl člověka, aby řekl něco, co by sám o sobě nechtěl říct, nebo by říkal nerad. Rozhovor musí být ten člověk, ne já. Musí to být on, kdo mluví, kdo formuluje, kdo se otevírá. To byla moje filosofie. Já jsem nabízel témata a vedl hovor konkrétním směrem. V tom jsem byl obsažen, v tom to byl můj rozhovor. Katastrofa dnešních novin je, že novináři tohle neumějí. Udělat z cizího vyprávění text tak, aby to byl váš text a současně témata a názory vámi zpovídaného.

Psal jste i hodně – především filmových – kritik. Tam jste asi s některými tvůrci na sebe narazili.

Jistě. Ale vždycky jsem byl toho díla plný, vždycky bylo patrné, že mi jde o ně, že mě zajímá, že si jeho tvůrců vážím a že je respektuju. Třeba Jan Procházka a Karel Kachyňa byli lidé, kterých jsem si vážil, ale občas si myslel, že dělají chyby a že by to mělo být jinak. Procházka mě za to měl velice nerad a dost to mezi námi skřípalo. Jednoho dne na sjezdu spisovatelů měl kritický projev. Po něm k mikrofonu přistoupil Jiří Hendrych a strašně ho za ten projev seřval. Já si vzal slovo a reagoval úplně opačně. Procházka pak ke mně přišel a moc mi děkoval. Od té doby jsem byl s ním i s jeho dětmi velice zadobře. Člověk musí vědět, kdy je třeba se přít o dílo a kdy jde o člověka, kterého je třeba se zastat.

Z kritiky by mělo být patrné, že ji píšete rád a že vás to dílo zajímá. Ať už o něm píšete negativně, nebo pozitivně. Vždycky by z vašeho textu mělo být cítit, že jej nepíšete se špatným úmyslem, ale že to právě takhle cítíte. To byl přesně případ Procházky s Kachyňou. Oni by chtěli, abych o nich psal jinak, ale já to psal tak, jak jsem to viděl, a oni to nakonec pochopili. Nejen pochopili, ale souhlasili s tím. Souhlasili, že takhle se to dá taky vidět, že se to dá taky tak interpretovat. Právě to je úkol kritiky. A bez kritiky není umění.

Co by to bylo?

Řekněme zábava. K umění patří myšlení, nejen emoce a city. Teprve když se o něm diskutuje, když se bere vážně, když se rozebírá, když se hledají významy a stanovují žánry, formy, hranice, když se dává do kontextů, stává se ze zábavy umění – art.

Emigrovat jsem nechtěl

Dostal jste Stoppardovu cenu za knihu Názory tak řečeného Dalimila.

Jsou to všechna má poslední slova z let 1971–1989, jež jsem psal do každého čísla Listů, které jsme vydávali s Jiřím Pelikánem v emigraci. Není v nich změněné písmeno. Když se rozhodovalo, že by se texty měly vydat, řekl jsem, že se musí publikovat všechno, aby se neřeklo, že jsem vybral jenom to, co se mi hodilo.

Jak jste se na ně po letech díval?

Důležité je, jak se na ně dívají ti, kteří je čtou dneska, ne jak se na ně dívám já. Přečetl jsem je jen tak, aby tam nebyly chyby, ale jinak jsem se nad nimi znova nezamýšlel. Jsou to texty tak, jak šel život. V tom je jejich – snad – hodnota a pravdivost.

Ve všech textech, co jste kdy publikoval, píšete o sobě či jiných ve vztahu k veřejnému životu. Ale o sobě, o svém soukromém životě snad zásadně nepíšete. Proč? Jaké chvíle ve vašem životě byly nejtěžší?

Těžké bylo odejít do emigrace. Nikdy jsem nechtěl emigrovat, přestože jsem mluvil francouzsky skoro jako česky a stokrát jsem po roce 1956 mohl, neměl jsem tam žádný problém. Rozhodl jsem se – či spíš byl přinucen – až po okupaci v roce 1968. Žít tady, zavřeli by mne. V Americe, kde jsem žil a přednášel prvních třináct let, je to úplně jiná společnost, jiná mentalita.

Těžké bylo se uživit. Těžké bylo se vracet. Už to jaksi nejde. Jsem příliš starý. Zdejší společnost je příliš pravicová a jejím problémům nerozumím. Často nechápu, jak se kdo chová a proč. Není mi jasné, proč když jsme jako společnost tak bohatí, musí kultura – film, literatura, divadlo, časopisy… – v mnoha aspektech živořit. Vychovat talent stojí peníze a je to náročné, ale pak se to vyplatí. Proto dnes nejsou noví Formanové, Passerové, Vávrové či Jasní. Ale těžké to bylo i jindy. Za války, po válce, v roce 1948, v padesátých letech. Každý okamžik života je něčím těžký a něčím krásný.

Jak jste se v emigraci živil?

S penězi jsem nikdy nechtěl mít nic společného, protože to s nimi neumím. Nerozumím byznysu, nevím, na koho se obracet. Když jsem žil v Paříži, živil jsem se jako překladatel a přednáškami. Stejně tak v Americe. Na státní ani soukromé nadace a systémy jsem se – vyjma ministerstva kultury – nikdy neobracel.

Zlikvidovat diktaturu

Kdo a jak financoval Listy?

Peníze byla věc Jiřího Pelikána v Římě. Já měl na starosti redakci a obsah. Všichni tam psali a já dělal i všechny ostatní redakční práce zadarmo. Placené byly pouze překlady, ty musely být perfektní. Kdyby Listy nebyly perfektně česky, tak by neměly smysl. To byla má premisa.

Proč jste vůbec a jak emigroval?

Okupací v roce 1968 pro mne „spadla klec“. Vypadalo to, že budeme s Pelikánem jedni z prvních, kdo budou zavření. Nemělo žádný smysl tady zůstávat. Odjel jsem do Francie, kde jsem měl přátele. Neměl jsem ovšem žádné peníze… Dostal jsem u nich byt a začal shánět práci.

Jak jste se zařadil do českých exilových struktur?

V podstatě byly v Paříži dvě skupiny – bylo jich víc, ale ty hlavní byly dvě – Tigridova a moje. A ty spolu z velké části ideově, ale i jinak – jak se veřejně projevovat, jak komunikovat s lidmi v Československu, jak shánět peníze a podobně – nesouhlasily. Ale měly velice korektní, normální vztahy. Často jsme se s Tigridem vídali, konzultovali řadu akcí. Ostatní emigrantské skupiny nám to záviděly. Poláci, Rumuni, Rusové nám říkali: Vy Češi jste jediní, kteří se nehádáte, přestože máte absolutně různý názory. Pracujete společně a jde vám o jednu jedinou věc – zlikvidovat diktaturu. To byl fakt. Nám šlo o to, zlikvidovat pookupační poměry po roce 1968, Tigrid se snažil o „zrušení“ roku 1948. A oba jsme bojovali proti ruské okupaci a Husákově normalizaci. Chodil jsem k němu do kanceláře – žil a pracoval ve své vile v Héricy asi dvacet kilometrů od Paříže. Když se podíváte do starých čísel Svědectví, někdy je tam i polemika se mnou nebo s Listy. Tak to bylo a má být.

Napadlo vás někdy, že by se to u nás mohlo změnit tak, jak tomu dnes je?

O nic jiného jsme neusilovali. Proto vznikly a existovaly Listy. Já k nim později přidal ještě další dva časopisy: Čtení na léto – to byly české texty napsané buď v emigraci, nebo přivezené z Československa – a 150 000 slov. Vycházely jednou do roka a myslím, že měly smysl. Byly to vesměs velmi kvalitní texty, které udržovaly vnímání kontinuity české kultury jak v emigraci, tak v Československu a rozšiřovaly vnímání Československa v zahraničí nejen skrze politické poměry.

Co takové vydávání českých časopisů v zahraničí obnášelo?

Byla to dřina. Musíte si uvědomit, že jsem kromě svých francouzských kontaktů a autorů na to nikoho neměl, na české texty a jejich redakci absolutně nikoho. Čili to vypadalo tak, že jsem do šesti sedmi hodin večer přednášel a překládal a po večerech a nocích pracoval na Listech a ostatních dvou revuích. Sháněl autory nebo ty texty – dalo by se říct – kradl… 150 000 slov totiž byla směsice zajímavých článků, esejů či přednášek publikovaných kdekoli po světě.

Opravdu jste je kradl?

Ty články se nemohly platit, nebylo z čeho. Navíc to byly většinou drahé texty. Vybavuju si, jak jsem jednou oslovil Susan Sontag. Takhle slavní lidé tam vycházeli! A ti měli své agenty, kteří trvali na tom, aby se to zaplatilo. Takže ona mi odpověděla: Já ti ten text nemůžu dát, není už v mém vlastnictví. Obrať se na mého agenta. Ale to bylo úplně zbytečné, protože ten by mi ho zadarmo nedal. Tak jsem jí na to řekl: Ty texty ti nikdo neuveřejní. Jsou to vážné, zásadní texty, o které není komerční zájem. Agenti prodají tvoji prózu, ale tyhle texty ne. Ani se o to nesnaží. Ale já je otisknu. Ovšem zadarmo. A nechal jsem věcem volný průběh. Většinou došlo na má slova a text jsme pak vydali.

E. F. Burian – přesgenerační porozumění

Zásadním životním okamžikem bylo pro vás setkání s E. F. Burianem…

To první se uskutečnilo ještě před válkou. Seznámil jsem se s ním na letním bytě v Dobré Vodě na Vysočině, kam jezdil s Déčkem na prázdniny a já taky. Byla to taková zavedená výletní hospoda, už moje babička tam jako malá jezdila. Hrál vášnivě ping-pong, já zrovna tak, tak jsme si to spolu často rozdávali, protože ostatní z herců moc zájem neměli. Vyprávěl mi o Déčku a pozval mě do středoškolské sekce Kruhu přátel D. Nastalo mezi námi takové to přesgenerační porozumění, které se občas přihodí. Mně bylo patnáct, jemu o dvacet víc, ale náramně jsme si – jak se říká – kápli do noty. Pozval mě do svého divadla, kterému jsem úplně propadl. V Mozarteu jsem ještě stihl Lidové suity, Vojnu a Máj. Ale ještě víc jsem s Burianem a jeho Déčkem začal komunikovat, když se přestěhovali do Legiobanky na Poříčí, do dnešní Archy. V podstatě nic a nikdo jiný mě v životě tak neovlivnil jako E. F. Burian. Ale o tom jsem už řekl a napsal dost. I do Divadelních novin ve svých vzpomínkách Divákova paměť a dojmy v roce 2000.

Nikde jste ale – pokud vím – přesně nepopsal, jak jste vlastně E. F. Buriana po válce objevil.

To není pravda. Drda nebo Řezáč o tom dělali se mnou už v roce 1946 rozhovor do deníku Práce. To byste jistě dohledal.

My jsme věděli, že byl v koncen­tračním táboře někde nahoře na severu. Ale jestli přežil, to jsme nevěděli. Snažili jsme se získat nějaké informace, jenže se to nedařilo. V Praze byl zmatek, všude spousta lidí, každý někoho hledal, každý se někam vracel. A jednou – někdy koncem května či začátkem června 1945 –, když jsem šel z nějakého setkání v Topičově domě, kde jsme se právě o Burianovi bavili, skočím u Národního divadla do tramvaje a tam uvidím chlapa v pruhovaném námořnickém tričku. Měl na něm cedulku z koncentračního tábora Neuen­gamme. Tak jsem za ním šel a zeptal se ho, jestli neznal E. F. Buriana. A on řekl: Vždyť mě sem poslal! Mám zařídit, aby se on a jeho spoluvězni dostali do Prahy. Byl to takovej krásnej žižkovskej Pepík. Později dělal Burianovi řidiče. Do tří dnů jsem sehnal dva náklaďáky, řidiče a povolení a jeli jsme přes válkou rozbité Německo do Lübecku, kde Burian byl v jakémsi táboře shromažďujícím osvobozené vězně z lágrů.

Jak cesta vypadala?

Propustku do Německa nám dal velitel ruské jednotky v Praze. Benzin jsme dostávali od vítězných armád. Stačilo mít potvrzení, že jedete pro vězně z koncentračního tábora. Nejhorší byl průjezd Berlínem. Tam byly všechny ulice rozbombardované, jeli jsme přes něj snad celý den. Zpátky jsme pak raději zvolili cestu přes Hamburk a severně kolem Německa.

Jak vypadalo první setkání s Burianem?

Oni tam bydleli v nějaké škole nebo v kasárnách, to už dneska nevím. Bohumil Novák, předválečný předseda Kruhu přátel D a jinak ředitel nakladatelství Borový, který cestu z Prahy organizoval a z velitelství tábora nás tam dovedl, ukázal na to, co zbylo z Buriana – Burian byl vyhublý, nakrátko ostříhaný, zbědovaný – a řekl: Tady je. Přistoupil jsem k němu, ale on mne nepoznal. Až za hodnou chvíli. Stáli jsme tam všichni jak opaření. Bylo to strašně emotivní. A Burian hned začal všechno organizovat. Dostal od Angličanů starý mercedes, ve kterém jsme se vraceli – doktor Došlík, což byl brněnský gynekolog a Burianův spoluvězeň, Bohumil Novák, Burian a já. Řídil – tak jako cestu tam – Franta, který mně o Burianovi řekl v té tramvaji. A na dvou náklaďácích, které nás doprovázely, jelo dalších snad čtyřicet či padesát českých lidí.

Kdosi řekl, že se Burian vrátil s nádorem komunismu v nose…

Vrátil se takovej. Strana pro něj byla po válce všecko. Ono by mu to po čase došlo, jako nám všem, ale na to nedostal dostatek času.

Po návratu prý očekával, že se stane uměleckým šéfem, či dokonce ředitelem Národního divadla.

On si to skutečně myslel. Ale v té době už byla všechna ředitelská a šéfovská místa rozebraná. Národní měl jako šéf, pokud vím, Jindřich Honzl. Nabídli mu dělat divadlo v Brně, ale jemu to nestačilo. Nakonec měl jako ředitel na starosti čtyři nebo pět divadel, ale záhy pochopil, že je to blbost, a ty funkce postupně složil.

A obnovil Déčko.

A přejmenoval je na Divadlo, které zbylo. Nabízel mi v něm místo, ale protože tam byl jako tajemník scénograf Miroslav Kouřil, nešlo to. Kouřil a já jsme byli jako voda a oheň. Tak jsem šel do Kulturní politiky, týdeníku, který Burian po válce taky založil. A tam jsem se naučil dělat noviny.

Vídali jste se dál?

Ta jeho divadla jsem s ním neprožíval, ale noviny jo. On byl neuvěřitelně energickej, takže k nám chodil jednou týdně na redakční radu. Diskutoval, oponoval, řídil, inspiroval. Žil na sto padesát procent. Pak – když mu dali armádní divadlo – tam začal chodit v uniformě. Bylo to už v době, kdy my ostatní jsme začali z poválečného na­dše­ní ustupovat. Ale on jako by to neviděl a na tu uniformu byl velice hrdej.

Máte pro to nějaké vysvětlení?

Jednak to bylo jediné uznání, které veřejně dostal. A druhý důvod byl zřejmě ten, že mu dodávala sebevědomí, snad i pocit moci. Byl docela malej a ta uniforma mu to vynahrazovala. Takové je aspoň mé vysvětlení. Nosil ji ale asi jen půl roku. Pak ji sundal a byl pokoj.

Jaké byly jeho poválečné insce­nace?

První hra, kterou napsal a režíroval, byl Romeo a Julie aneb Sen jednoho vězně. Zpracoval v ní svou vizi, kterou si přivezl z Lübecku: o čem se zdálo jednomu vězni v koncentráku. Dva zamilovaní, které rozdělí válka. Jednoho hrál Jaromír Spal, druhého Majka Burešová. Pak dělal Hrubínovu Jobovu noc. Tam jsem byl pošťákem vznikajícího textu. Scházel jsem se s Hrubínem v parku u vinohradské vodárny a on mně stránku po stránce text předával a já jej nosil Burianovi. To bylo léto 1946. Vznikla inscenace, která nebyla pro masy – formálně byla podobná Burianovu předválečnému Máji, byly tam sólové recitace, voice-bandy, muzika. Mně se velice líbila. Pak ale přišla Parta brusiče Karhana a další podobné agitky. Žádná z toho za mnoho nestála. Vyvrcholilo to Pařeništěm. To bylo jeho osobní vyřizování si osobních účtů. Ani jsem na to snad nešel. On si svůj divadelnický propad ale uvědomoval a vrhl se na obnovování svých předválečných inscenací, především těch, co vycházely z folkloru – Láska, vzdor a smrt, Máj, nebo Vojna, kterou teď nádherně udělala Jaroslava Šiktancová se svými studenty z DAMU. Ohromně se mi její inscenace líbila. Evokovala mi úplně přesně tehdejší divácké pocity.

Jaký měl E. F. Burian po válce vztah s předválečnou avantgardou – s Honzlem, Frejkou, Voskovcem a Werichem?

Myslím, že dobrý. Jen Frejku neměl rád. Možná proto, že mu přebral Jiřinu Stránskou, kterou před válkou a pak po celý pobyt v lágru na dálku miloval. Stránská byla spolu s Burešovou nejlepší herečka předválečného Déčka. Nezapomenu na ni jako na Věru v nádherné Burianově inscenaci Don Pablo, Don Pedro a Věra Lukášová. Ale našla si Frejku nebo Frejka si našel ji, to nevím, a jeho se to velice dotklo. Frejka byl pro něj člověk, který jej podvedl v situaci, kdy se nemohl bránit.

Peter Brook – Uhranutí Shakespearem

Ve Francii jste se stýkal s jiným velkým divadelníkem – tentokrát světového věhlasu – s Peterem Brookem. Jak jste se seznámili a jaké bylo jeho divadlo ve srovnání s Burianem?

Ty dva nemá smysl srovnávat. Tvořili v jiné době a každý za jiných podmínek, s jinými vizemi. Jedině snad, že oba dělali režisérské divadlo… Zajímavé je, že po letech, kdy jsem miloval a byl vášnivým zastáncem režisérského divadla, inklinuju dnes k interpretačnímu, ve kterém se můžu soustředit na text, na autora, na předlohu. Mohl byste mi vysvětlit, čím to je? A neříkejte, že stářím! Ale to jsem odbočil.

S Brookem jsem se seznámil v Londýně v druhé polovině šedesátých let, kdy režíroval Weissova Marata/Sada. Po představení jsem šel za ním a dojednával, aby přijel se svým souborem do Prahy. Od té doby jsme zůstali velice dobří přátelé. Když točil Krále Leara jako film, bral mě s sebou do střižny. Celá svá pařížská léta jsem pak chodil k němu do divadla zadarmo. A samozřejmě se občas u něj stavoval i přes den. Na kafe, na čaj, na kus řeči.

O čem jste se bavili?

Nejčastěji o Československu. Jeho v těch šedesátých letech, kdy přijel do Prahy, uhranul Krejčův Romeo a Julie v Národním divadle, kam jsem ho tehdy vzal. Říkal, že to byla geniální inscenace, často na ni vzpomínal. A zdůrazňoval jednu věc, která mne zaujala: Máte obrovské štěstí, že můžete hrát Shakespeara ve stále nových a nových překladech. Postavy tak můžou mluvit „lidsky“. To v angličtině nejde. Jeho jazyku už dnes běžný divák nerozumí.

Jiří Pelikán – VŠICHNI HROBOVĚ MLČELI

Vaším velkým přítelem a spolupracovníkem byl v emigraci Jiří Pelikán.

Nejen v emigraci, už dávno předtím. Byl předsedou Mezinárodního svazu studentstva, takže měl po celé Evropě spoustu známých, kteří se postupně dostávali do vysokých funkcí, což nám po roce 1968 velmi pomáhalo.

Byl to výborný člověk. Skutečný – abych tak řekl – politik. Politik v tom nejlepším slova smyslu. Politika byla pro něj způsob existence, způsob práce. Po válce patřil k partajní studentské levici, což ho v šedesátých letech nejen přešlo, ale hlavně to strašně těžce nesl. Především to, že se dal v mládí zneužít. Napsal o tom celou knížku, tak to nemá cenu rozebírat. Byl to velice čestný a poctivý člověk, který i své politické omyly dělal – abych tak řekl – s upřímností a přesvědčením. To ho samozřejmě neomlouvá, ale taková byla doba a velká část mé generace. Reagovali jsme na válku s fanatismem mládí a vizí nového uspořádání světa. A teprve postupně jsme se z těch iluzí a omylů vzpamatovávali.

Jak to bylo s Pelikánovým polistopadovým vztahem k Československu?

Vracel se sem, jenže ho tady nikdo nechtěl, což jsem nikdy nepochopil. Byl komunista a zůstal jím. A tím to pro zdejší lidi končilo. Italové ho přitom navrhli do svého parlamentu a on se stal dvakrát v normálních volbách poslancem za italskou socialistickou stranu. Já jsem si říkal, že to přece musejí umět v Čechách využít. Kdo komu co nakukal nevím, ale Pelikána tady nechtěli. Možnosti, které jim mohl pomoct v Itálii i po celé Evropě otevírat, absolutně nevyužili. Vybavuju si, jak byla jednou v Černínském paláci velká konference o českém disentu, kterou připravovala Rita Klímová a trvala snad dva dny. Já tam ve svém projevu připomněl, že Lidové noviny vycházely před listopadem ’89 především jeho zásluhou, díky finanční podpoře, kterou jim skrze své kontakty sháněl. A všichni hrobově mlčeli. Pak za mnou přišel Jiří Ruml a řekl: To s tím Pelikánem jsi nemusel…

Mě na tom nejvíc mrzí ne to, že jsem Pelikána dobře znal a že se k němu tady chovali přehlíživě, na to si má generace zvykla v mnoha situacích a režimech, ale že ho nevyužili. On by samozřejmě rád pomáhal.

To jsem nikdy nepochopil, tuhle zarytost. Oni si mysleli, že ho tím trestají, ale trestali jen sami sebe a tuto společnost. Jemu se nic nedělo.

Jak to komentoval Pelikán. Mluvili jste spolu o tom?

Jedno mu to nebylo, ale respektoval to. Byl to člověk politický a věděl, že nějaké odvety za minulost vždycky jsou a budou. Měl spoustu dobrých přátel po celé Evropě na levici i na pravici, takže nakonec co? Žil a dělal si dál svoje. Nevyužít jeho potenciálu byla zdejší volba, ne jeho.

Uhranuti komunismem

Když jsme u té temné stránky poválečných – především padesátých – let. Jak se na ně a na své tehdejší aktivity díváte vy?

Do KSČ jsem vstoupil ještě za války v roce 1944. Předně jsem byl z rodiny, kde to bylo přesně naopak, a mně bylo sedmnáct, když jsem se o komunismus začal zajímat. V tom věku je protest vůči autoritě rodiny úplně normální, přirozený. Navíc tady byl E. F. Burian, který mě k levicovým myšlenkám přivedl. I když jsem dost těžko snášel některé jeho úlety po návratu z lágru, taky jsem jako on věřil a doufal – a nakonec se to víceméně stalo –, že se to tady všecko změní. Že už nebudou chudí a lidi nebudou žít na ulici, že budou mít sociální a zdravotní jistoty a podobně. Vy jste nezažil dobu před válkou, tak nevíte, o čem mluvím. Ale o to teď nejde. Hrál v tom samozřejmě roli i Stanislav Budín, s nímž jsem pracoval v Kulturní politice a kterého jsem si celý život velmi vážil.

Takže já se stal za války takovým tím věřícím komunistou. Dvakrát mě pak z té partaje vyhodili a jednou vzali zpět, ale nikdy jsem pro to ani proti tomu nic neudělal. Vždycky jsem si myslel svoje. V podstatě jsem u svých názorů a postojů všude a vždycky zůstal. Spousta lidí se kála za tohle či za onohle. Mě to ani nenapadlo. Dělo se to a patřilo k té době. Takový byl svět a nemá cenu – pokud člověk nebyl zločinec – chtít své činy revidovat, omlouvat. Jednou jsem něco s čistým svědomím dělal a zůstanu u toho. Vždycky jsem si jenom dával pozor, abych se nedal do něčeho, čím bych ublížil.

Ale jak byste vysvětlil mladé generaci, že jste podlehl – nebo dokonce téměř celá generace po válce podlehla – komunistické iluzi?

Odpověď je jednoduchá: druhá světová válka a co bylo těsně před ní. U mě to může být i má rodina. Můj tatínek sice se mnou přestal mluvit, ale k jeho stáru jsme se usmířili. On byl rozvodový právník, národní demokrat. Skutečný národní demokrat. Já byl pravý opak. Ale nakonec to všechno pominulo. Člověk v určitém věku pochopí celý svůj život i svoje nesmysly a omyly. A pokud neprovedl něco opravdu hnusného, vyrovná se s nimi.

Je to dneska těžké někomu vysvětlovat, ale ona nebyla jedna komunis­tická strana, ale byly dvě – neprodyšně rozdílné – v jedné. V první byl E. F. Burian a spousta dalších levicově smýšlejících lidí, a v druhé Gottwald, Novotný, Husák… Byly dva druhy komunistů a dva světy komunistických partají. O všem tomto jsem ale léta psal, už v prvním poúnorovém úvodníku v Kulturní politice, pak v Literárkách, v Listech i jinde, tak si to raději přečtěte tam. To není, že ti jedni byli tajní komunisté a ti druzí ne. To bylo úplně veřejné a současně neviditelné. Jak říká jedno české rčení, všechno je jinak.

Z dnešního hlediska je to těžko pochopitelné a je těžké o tom něco vykládat. Proto raději říkám Ano, ano. Ne, ne. Ptejte se a já budu odpovídat.

Doma jsem tam, kde žiju

Jaký byl váš první návrat po roce 1989 do Československa? Jak jste se cítil?

Nevěděli jsme s mou ženou, co bude a co budeme dělat, ale vraceli jsme se sem rádi. Na letišti nás vítali kamarádi a známí z šedesátých let a všechno vypadalo báječně. Zdálo se mi, že jsem se vrátil do Prahy, jako kdybych vlezl do starých bačkor. Ale po několika tý­dnech nebo měsících se ukázalo, že ty bačkory se rozpadly a že to nejde.

Věřil jste, že se někdy z emigrace vrátíte?

Na to se mě ptala v emigraci řada lidí. A já jsem odpovídal: O tom nepřemýšlím, to bych se zbláznil. Prostě žiju tak, jak chci a můžu žít. Stejně tady nebo tam. Třináct let jsem přednášel a žil v USA, zbytek – až do předloňska – ve Francii. Každý chlup jsem tam znal a mnoho přátel tam stále mám. Nebýt toho, že je má žena hodně nemocná a ani já na tom nejsem nejlíp, zůstali bychom a dožili tam. Tady se ale o nás mohou starat naše děti. Takže dožijeme tady. Ono je to úplně jedno. Doma jsem byl a vždycky budu tam, kde žiju a kde jsou lidé, se kterými si rozumím.

Která byla nejlepší léta vašeho života?

Šedesátá léta začala Stalinovou smrtí. Když Stalin umřel, dělal jsem v ČTK. Přebíral jsem dálnopisy a dával je překládat. A pár dnů po Stalinově smrti v roce 1953 přišel z Moskvy text, který si dodnes pamatuju: Po vítězství komunismu třídní boj nekončí. Nevím, jestli to je dnes takto pochopitelné, ale to byl zásadní průlom. Impulz, že je třeba bojovat proti dogmatismu, proti těm, kteří ovládli stranu. Začátek konce stalinismu. Od té doby začala proměna společnosti, která vyvrcholila rokem 1968. Tehdy začínala nejlepší léta, která jsem zažil. Tedy pro mne jsou nejlepšími léty mého života zhruba roky 1955–1969. Byla to doba plná skutečné „hmatatelné“ naděje, nových myšlenek, nových vizí. Přitom jste stále mohl zůstávat sám sebou, nemusel jste převracet kabáty. Otevřela se okna ven a všude kolem – u nás i ve světě – vznikalo nádherné, skvělé umění skvělých, nádherných tvůrců. Nejen film, nejen divadlo, ale i literatura, výtvarné umění, televize, rozhlas… Spojilo se několik generací. Česká filmová vlna, to nebyli jen mladí Forman, Chytilová, Passer, Juráček, Němec a další, ale i střední generace Jasného, Kachyni, Vláčila či ještě starší Kádár/Klos a Vávra. Dodnes je to – aspoň ve filmu – u nás nepřekonaná epocha.

Myslíte, že byla šance socialismu s lidskou tváří uspět?

Ne. V důsledku to znamenalo rozpad komunistického bloku, jak se to stalo o dvacet let později s Gorbačovovou perestrojkou. Okupace byla jediným „reálným“ řešením, jak tehdejší impérium uchovat. Jen my to tenkrát neviděli.

Jste tedy přesvědčen, že socialismus je nereformovatelný?

My jsme v šedesátých letech věděli, co nechceme. Ale kdyby se nás zeptali, co tedy chceme, tak nikdo by odpověď neznal. Nikdo nevěděl, jak by reformovaný socialismus měl vypadat a fungovat. To byl celý problém.

Ale obávám se, že i kapitalismus je nereformovatelný.

Jak byste sám sebe na konci našeho setkávání charakterizoval?

Nikdy jsem nepatřil k dogmatikům. Vždycky jsem byl tak trochu rebel, tak trochu v opozici. Už kolem Buriana a pak v Kulturní politice. Přečtěte si můj úvodník k takzvanému Vítěznému únoru 1948. Stál jsem tehdy na Staroměstském náměstí a bylo mi všelijak, rozhodně ne radostně. Ne proto, že bych byl chytřejší nebo lepší, ale nemám rád silné řeči a dogmatiky. Nemám rád, když se z malých problémů dělají velké a nepřekonatelné. Vždycky jsem byl všemu otevřený a zajímala mne diskuse.

Jak vidíte svůj život?

Byl dramatický, v mnohém krásný a mnohdy těžký a tragický. A v důsledku – jako každý jiný – bylo vše, co jsem učinil, marnost.

Jednoho starého rabína vyzvali, aby řekl moudrost, ke které dospěl. A on odpověděl: Všechno je jinak. I vy jste tuto větu v našem povídání po­užil. Je to tedy univerzální pravda, ke které člověk dospěje?

Moudro, či spíše zkušenost, ke které jsem ve svém životě dospěl, je staré tisíce let. Každá generace se musí znova snažit zlepšit životní podmínky, ve kterých lidé žijí, a pokud možno spravedlivě a rozumně spravovat to, co jí bylo svěřené, co zdědila. Před každou generací stojí zeď, kterou by měla aspoň o pár centimetrů posunout, nebo v ní udělat díry jako do tvrdého ementálu. Ta zeď se pak sesype. I když – jak to je v sisyfovském mýtu – zase vyroste nová, jiná. Každá generace, každý člověk by se měl aktivně snažit, aby svět byl snesitelnější, než jaký byl, když se narodil. Nejsme a nebudeme tu sto let ani tisíc. Ale mohli bychom desetitisíce a snad i déle. Na to je třeba myslet především.

Co právě čtete?

Turgeněva. Otcové a děti. V mládí mě minul, a až nedávno jsem zjistil, jaká je to nádherná literatura.

• Autor: Vladimír Hulec
• Publikováno: 25. června 2015

• Na hlavní stranu
• Na začátek stránky

Komentáře k článku: Hledání v paměti (Velký rozhovor s A. J. Liehmem)

1. Julius Horvath

   

   Vynikajúci rozhovor,
   veľmi som sa potešil, keď som to čítal. Prajem veľa zdravia.
   Július

   26.06.2020 (12.13), Odpovědět, Trvalý odkaz komentáře,

2. Jiří Fuchs

   

   Fantastický rozhovor!
   Mnohokrát děkuji, na toto téma jsem vedle analytické knihy Zdeňka Mlynáře (Mráz přichází z Kremlu), kde jde rovněž částečně o silnou generační výpověď, nic zajímavějšího nečetl. Tak výtečné texty je ovšem nutno přečíst vícekrát, jsou až nadčasové ve své ryzí upřímnosti a otevřenosti.

   29.06.2020 (8.31), Odpovědět, Trvalý odkaz komentáře,

3. julie cowan

   

   What a portrait
   of this wonderful man. He was my professor, a mentor, someone who opened my eyes to the world at large, as well as a friend. I learned much here.
   Thank you for this portrait.

   01.09.2020 (18.30), Odpovědět, Trvalý odkaz komentáře,

Přidat komentář

(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)

Přidání komentáře

Jméno a příjmení: *

E-mail: *

Komentář: *

Δ