Divadelní noviny > Rozhovor

Jiří Josek: Překlad je nejlepší způsob, jak si Shakespeara pořádně přečíst

Jiří Josek se dílem Williama Shakespeara zabývá už více než třicet let. Nyní ve svém nakladatelství Romeo vydal hru Oko za oko. Po nedávném přeložení všech Shakespearových tragédií tak dokončil i překlad veškerého komediálního díla velkého alžbětince. Není tak daleko od zkompletování svých překladů celého Shakespearova díla. Když jsme se v kavárně Adria setkali, myslel jsem, že si budeme povídat jen o Shakespearovi, případně o Joskových nakladatelských aktivitách – kromě Shakespearových dramat vydává i beletristickou tvorbu, především překlady angloamerické literatury. Že se ale dostaneme až k beatnikům a pobytu Jiřího Joska v domácnosti Allena Ginsberga, mě mile překvapilo.

Býváte považován za předního současného překladatele Shakespeara. Vnímáte se tak?

Nebráním se tomu. V současné době se hrají převážně překlady moje a Martina Hilského, ne však výhradně.

V čem je váš překlad jiný než třeba Martina Hilského?

To mohu těžko posoudit. Vycházím z originálu, mám svoji poetiku, svoji interpretaci a mám pocit, že jak to dělám, tak to v Shakespearovi je, což Martin Hilský jistě cítí obdobně. Překlad je tvůrčí interpretace, podobně jako třeba herectví. Překladatel stejně jako herec dává do svého výtvoru velký kus sebe sama. A jako mohou vedle sebe existovat různí představitelé například Hamleta, tak vedle sebe mohou existovat i různé překlady téhož díla, zvlášť pokud je to dílo tak mnohotvárné jako to Shakespearovo.

Podle knihy České pokusy o Shakespeara zaznamenáváme od roku 1782 do roku 2012 zhruba šedesátku překladatelů včetně vás. Proč je taková potřeba mít tolik překladů jeho díla?

Říká se, že je Shakespeare věčný, že se v něm najde každá doba i každý člověk. Shakespeare znal dokonale člověka se všemi jeho slabostmi, vášněmi i přednostmi. A lidské povahy se zas tak moc nemění. Je to dáno jistě i metodou, kterou Shakespeare při psaní používá. Po vzoru dobových polemik na univerzitách, ale i na „základních“ školách nahlíží autor témata, která se v jeho hrách vyskytují, z různých hledisek a spíš klade otázky, než aby nám vnucoval nějaké přesné návody pro život, natož aby nám je vnucoval. Vytváří dramatické situace, které nejsou jednoznačné. Dodnes se mohou tedy inscenátoři i diváci přít o povahách a motivech různých postav. Například Kateřina ze Zkrocení zlé ženy je v zásadě mrcha, která dostala správnou lekci; nebo je to žena, která se vzbouřila proti údělu přehlížené dcery? Apod. Jak se mění doba, tak se proměňuje i pohled překladatele. Některá témata se stanou aktuálnějšími než jiná a to na překladatele určitě také působí a ovlivňuje jeho interpretaci. Důležitým faktorem samozřejmě také je, že stárne jazyk. Divadlo se odehrává tady a teď a archaický překlad může omezovat dramatičnost hry i povahokresbu postav. Stejně jak jeden herec nemůže hrát Hamleta od sedmnácti do sedmdesáti let, je třeba i jeho repliky přiblížit současnému vnímání. A pak Shakespeare je jistě i velká výzva.

Shakespeare nejen politický

Jsou ovšem překlady vašich současníků, především Martina Hilského, natolik jiné, že jich je potřeba více?

My jsme s Martinem Hilským začali s překládáním Shakespeara přibližně ve stejnou dobu, v polovině osmdesátých let, a pak jsme dlouho překládali paralelně, než jsme se u některých titulů začali křížit. Mnohé překlady jsem až donedávna dělal na základě nabídky z divadel nebo televize. V poslední době jsem si ale pár her přeložil bez ohledu na to, zda se budou aktuálně realizovat. Ta rozdílnost různých překladů je dána komplikovaností originálu. Shakespeare nabízí spoustu výrazových možností. Anglický blankvers je pětistopý jamb. Verš má tedy deset či jedenácti slabik. A čeština má slova delší, takže když překládáte, musíte kondenzovat a volit, co z originálu vybrat, abyste se do daného rozměru vešli. Každý překladatel má svébytné vnímání prozodických kvalit originálu a volí vlastní výrazové prostředky, jinak řeší slovní hříčky, problematiku rozdílných historických i společenských kontextů atp. Na překlad Shakespeara má velký vliv i inscenační praxe. V počátcích obrození to byl zajímavý autor pro kočovné divadlo a překládalo se z němčiny a prózou, Sládek Shakespeara překládal především jako básníka. Snažil se naplnit všechny významy, ale celé dílo se mu tak protáhlo až o dvacet procent. V padesátých letech se Shakespeare překládal jako klasik a hrál se ve velkých kamenných budovách. Zatímco v šedesátých letech rostla obliba studiových scén, kde byla tendence vnímat Shakespeara jako politického autora, promlouvat prostřednictvím jeho díla k současnosti. Tehdy bylo třeba jeho hry zcivilnit, zpřítomnit tak, aby všechno bylo srozumitelné.

Jak Shakespeare promlouvá u vás?

Mou snahou je zrcadlový překlad. Usiluju o to, aby tomu, co je v originálu, odpovídal zrcadlově i překlad. Snažím se, aby byly zachovány všechny jazykové vrstvy. Shakespeare pracuje s ohromným počtem postav a každá postava má vlastní jazyk. V dřívějších překladech byly někdy tendence jejich promluvy poetizovat nebo jim dávat jakýsi jednotný ráz. Já se snažím dodržovat dramatičnost situací i individualitu charakterů. Naplňovat dramatické i poetické kvality originálu. Snažím se být při překladu co nejvěrnější, ale na druhou stranu se snažím, abych nezanesl překlad výrazivem a odkazy, které budou nesrozumitelné.

Jaké konkrétní odkazy máte na mysli?

U Shakespeara najdeme řadu narážek na antickou kulturu, protože její znalost byla tehdy součástí základního vzdělání. V šedesátých letech byla tendence tohle v překladech zobecňovat. Já se snažím hledat v hnízdě antických aluzí něco, co je blízké i českému čtenáři/divákovi. Například když je ve hře citace z Ovidia, který byl tehdy učební látkou, dám tam Gaudeamus igitur, která je z téže doby. Někdy se snažím i překládat to, co v originále z různých, zejména cenzurních důvodů není, tedy číst „mezi řádky“. Například když nevinná replika náboženského tématu vyvolá pobouřenou reakci druhé postavy, použiju v textu tzv. vnitřní vysvětlivku, která osvětlí atmosféru náboženských střetů mezi katolíky a protestanty v tehdejší době.

Porovnáváte často svoje překlady s jinými? Pracujete s nimi při vlastním překládání?

Když překládám, mám k ruce originál. Ale v průběhu práce se zpětně podívám na jiné překlady, a když vidím, že je to opravdu jiné, že mám jiný názor, tak s klidným svědomím pokračuju.

Nenecháváte se jinými překlady ani inspirovat?

Vyrůstal jsem na překladech E. A. Saudka a byly to jedny z mých nejlepších diváckých zážitků z dětství. Do krve mi přešly i překlady Milana Lukeše, Aloise Bejblíka nebo Břetislava Hodka. Posléze jsem se na popud Aloise Bejblíka dostal k překládání prvních alžbětinců, Francise Beaumonta a Johna Fletchera. Alois Bejblík byl právě zastáncem zrcadlového překladu a já si od něj velice rád nechal poradit. Nesnažím se záměrně inspirovat jinými překlady, ale ani se vůči nim záměrně vymezovat.

Kontakt s Bejblíkem byl ten spouštěcí moment, proč jste se pustil do překládání Shakespeara?

V roce 1984 jsem v Odeonu jako redaktor okrajově spolupracoval na trojsvazku Alžbětinské divadlo, který uspořádali právě Alois Bejblík, Milan Lukeš a Břetislav Hodek. Měl jsem za sebou už několik vydaných překladů a Alois Bejblík mi tak velkoryse přepustil nabídku na překlad Romea a Julie, kterou dostal od Západočeského divadla v Chebu, s tím, že je to hra pro mladé.

Napadlo vás tehdy, že jednou vydáte kompletní dílo?

Dlouho jsem o tom neuvažoval, protože zpočátku jsem překládal opravdu jen na základě objednávek z divadel. Ale nebyla to jen divadla. Televize kdysi koupila celý cyklus Shakespearových her od BBC, z nichž jsem přeložil a upravil pro dabing asi šest her. Pro Českou televizi jsem nedávno dělal i titulky k britským filmům podle Shakespearových dvou historických tetralogií V kruhu koruny I a V kruhu koruny II. Dělám rovněž titulky k přímým přenosům z Národního divadla v Londýně, které běží v kinech u nás i po celém světě, a tak jsem se dostal k dalším titulům. Ty jsem pak připravil pro knižní vydání. Takto postupně počet přeložených a vydaných her roste, takže myšlenka na to, že bych komplet Shakespearova díla rád dokončil, ve mně začíná hlodat, i když je to přece jenom ještě hodně dlouhá cesta.

Tyhle dílčí překlady jsou páteří zrcadlové edice Shakespearových překladů ve vašem nakladatelství Romeo?

V rámci zrcadlové edice je vydávám už od roku 1999. Začal jsem s těmi, co už jsem měl. Romea a Julii už jsem vydal popáté.

Pokaždé jinak?

S drobnými úpravami. Když se k nějakému textu dostanu po čase znovu, protože se třeba chystá jeho uvedení v divadle, znovu svůj překlad procházím a vždycky mě napadne nějaké vylepšení. Hamleta už jsem vydal čtyřikrát, Mnoho povyku pro nic podruhé. To jsou tituly, které jsou asi nejvíce žádané.

Dovolte mi, než opustíme tohle téma, bulvární dotaz – existoval Shakespeare?

Já jsem samozřejmě přesvědčen, že existoval. Už jenom z toho důvodu, že z toho mála, co o něm víme a co je v jeho hrách, lze sledovat řadu styčných bodů. Shakespearovy hlavní postavy stárnou s ním, Shakespeare byl synem rukavičkáře a kožešnického slangu o natahování kůží apod. se v jeho metaforách najde celá řada. Vyrůstal na malém městě a jeho znalosti kytek a zvěře, místních hospod a lidských typů jsou nebývalé. Shakespeare se pohyboval ve všech vrstvách společnosti a celou tu šíři pojal do svých her. Názor, že by to vše bylo dílem hraběte oxfordského, jak praví jistá vlivná teorie, je pro mě proto osobně dost nepřesvědčivý. Ale hlavně: při tom, jak postupně Shakespearovy hry překládám, mám pocit, že z díla vystupuje živý člověka, který je otevřený všemu, má smysl pro humor, moudrost, je obrněný proti všem předsudkům, zkrátka je to člověk, který svým humánním moderním cítěním zastíní převážnou většinu našich současníků.

Muzikál není jen bulvár

Vedle Shakespeara jste známý svou láskou k muzikálům, koneckonců jste jich taky řadu přeložil. Věnujete se jim i nadále?

Nedávno jsem dodělal krásný titul Follies od Stephena Sondheima, který uvede 16. listopadu kino Aero. Mám muzikály moc rád, začal jsem překladem Žebrácké opery, což je tedy spíš hra se zpěvy, pak jsem se dostal k West Side Story a pak přišly i další nabídky. Splnil jsem si sen, když jsem mohl v roce 1997 přeložit Vlasy a vrátit se tak do svého mládí v šedesátých letech. Hippies tehdy byli moje krevní skupina.

Nemáte strach, že se muzikál jako žánr ocitl v pozici bulváru?

Pochopitelně muzikály jsou většinou bulvární, ale proč ne. Zábavní umění je přece taky potřeba. Navíc je celá řada muzikálů, které se bulváru dost vymykají. Nekomerční muzikál jsou třeba Čarodějky z Eastwicku, který hráli v Městské divadle v Brně. Moc rád jsem pracoval i na netypickém muzikálu Probuzení jara, který jsem rovněž překládal pro Městské divadlo v Brně a který pak uvedlo i divadlo J. K. Tyla v Plzni, kde se teď uvádí West Side Story, což je podle mě nejlepší muzikál, jaký kdy byl napsán.

To jistě, ale taky to není nejmladší dílo. Já mířím k tomu, co dělají tvůrci jako Michal David, Janek Ledecký, Daniel Landa…

Teď jsem se byl podívat v Kalichu na Krysaře a musím říct, že se mi to líbilo. Intelektuálské pohrdání nad muzikály nesdílím, protože je mám rád. Lidé, co v nich vystupují, musí prokázat spoustu schopností. Když vzpomenu například na Rent uváděné v Divadle Na Prádle nebo na Ray Bradbury’s 2116 v Semaforu, to určitě není komerce a byl to báječný zážitek. Jeden z mých nejsrdečnějších muzikálů je Mary Poppins. Ten muzikál je nesmírně laskavý, moudrý a zábavný. Když jsem na něm pracoval, a to jsem člověk ateistického přesvědčení, změnilo mě to. Dokonce jsem si začal zahrávat s myšlenkou, že existuje něco mezi nebem a zemí, na co se dá spoléhat.

Neměl jste někdy ambici muzikál vytvořit?

Jeden muzikál jsem udělal. Přeložil jsem kdysi Saroyanova Tracyho tygra. V polovině devadesátých let jsem nějaký čas v USA na Cornellově univerzitě učil český jazyk a literaturu, a protože jsem tam měl trochu volného času, zpracoval jsem tu novelku jako muzikál. Poslal jsem to do Ostravy do Divadla Petra Bezruče, oni to nechali zhudebnit Vlastimilem Šmídou, který to naladil do jazzu. Tracyho hrál Richard Krajčo, režíroval to Jiří Seydl. Pak to hráli ještě v Pardubicích.

Jak jste se dostal k divadelní režii?

Přišla mi nabídka z Divadla Petra Bezruče režírovat Hamleta, do jehož titulní role jsem obsadil Richarda Krajča. Snad nejmladšího Hamleta, co kdy byl. Na to moc rád vzpomínám, tehdy to mělo velké množství repríz, než Richarda stáhli do Prahy. Popularitě té inscenace jistě prospělo i to, že se Richard Krajčo v té době začínal prosazovat i jako zpěvák.

Když se chystá zpracování vašeho překladu Shakespeara, spolupracujete vždy s inscenátory, nebo se někdy stane, že se o něm dozvíte až po uvedení?

Občas se to stane. Myslím si, že je dobré, aby divadlo s překladatelem spolupracovalo, třeba i proto, že se v textu škrtá. A když škrtáte v blankversu, je dobré, když překladatel ohlídá rytmus verše. Jinak má samozřejmě režisér svobodu dělat s textem cokoli.

Máte rád nad svými překlady kontrolu.

Zajímá mě to. Pochopitelně nemůžu nikomu nic zakazovat, ale třeba by mě opravdu trápilo, a to nevím, jak bych se zachoval, kdyby měl někdo tendenci spojit dva různé překlady.

A to se děje?

Slyšel jsem o tom. To je, jako kdyby se někdo snažil vytvořit ideální milostnou báseň a spojil Mikuláška se Skácelem.

Sledujete inscenace Shakespeara i jiné než klasické, držící se tradičních překladů?

Mám občas zkušenosti s netradičním zpracováním svých překladů. Když Ondřej Pavelka režíroval Othella v Kladně, inscenace začala jako teambuilding party současné reklamky. V próze – Othello má mladičkou holčičku Desdemonu, kterou mu každý závidí, protože už je starý člověk, jako náměstka jmenuje nějakého floutka a svého předchozího pomocníka hodí přes palubu. A najednou se próza začala proměňovat v původní text a vlévat do Othella. Podle mého naprosto nekonvenční přístup. Othello nemusel být černý, hrál ho Jan Krafka, seděl u bicích a všechny emoce do nich vymlátil. Přišlo mi to hodně povedené.

Nebo Anna Petrželková se pustila do Romea a Julie u Bezručů, které zasadila do domova důchodců. Scénu tvořily šuplíky a dvířka jako v nějakém kanclíku a z nich lezli lidi. Pak po skluzavce přijel Romeo s kytarou… Bylo to hodně ulítlé. Ale mně se to líbilo, protože prožívaný vztah těch dvou lidí a konflikt zůstaly. Těch netradičních uvedení bylo víc. Nejsem a priori proti experimentu, má smysl, když otevírá hru z jiného pohledu. Vadí mi jedině samoúčelnost. Například když jsem viděl na Pražském divadelním festivalu německého jazyka nahého Hamleta mezi obrazovkami, tak mi smysl dost unikal.

Vydávat knížky není snadné

Abyste vydával vlastní překlady, založil jste si nakladatelství Romeo. V čem to bylo lepší než se domluvit s nějakým již zavedeným nakladatelstvím?

Snahu vnutit překlad jinému nakladateli jsem měl. Byl ale konec devadesátých let a o Shakespeara nebyl zájem, tak jsem si řekl, že do toho půjdu. Pokud máte počítač a program, sazbu si do značné míry připravíte sám. Navíc mám kamaráda grafika, který mě k tomu víceméně přiměl, a stále spolupracujeme. A když máte produkt a nabídnete ho tiskárnám, je už problém jen s distributory a s penězi. Distributoři si berou v průměru 50 %, což je neštěstí, protože ty knížky musejí něco stát. U Shakespeara naštěstí už neplatí autorská práva a občas dostanu i nějaký grant, tak se to dá ukočírovat.

A co prodeje?

Nejsou žádná sláva. Samozřejmě že jsou tituly jako Romeo a Julie nebo Hamlet, které se prodávají docela dobře, jiné tituly zase mizerně. Mě třeba mrzí Král Lear, podle mého jedna z nejlepších Shakespearových her. Vyrobil jsem tisíc kusů a ještě jich mám asi osm set.

Kromě Shakespeara ale v Romeu vydáváte i další knihy, především překlady románů, máte i dva české tituly. Proč jste nezůstal jen u Shakespeara?

Obrátila se na mě vdova po Jiřím Reichlovi, scenáristovi dokumentaristy Milana Maryšky. Nabídla mi jeho povídky, mně se líbily, tak jsem je vydal. Byla to ale náhodná věc a už se k české literatuře nechci vracet. Kromě toho jsem vydal třeba dvojjazyčného Evžena Oněgina ve skvělém překladu Milana Dvořáka v době, kdy Puškin stejně jako Shakespeare žádného nakladatele nezajímal. Ale vydávám i své další překlady – Edwarda Albeeho, Oscara Wildea Portrét pana W. H., což je mimochodem knížka, která jinde u nás nevyšla. Je to literární mystifikace, pseudoliterání kritické beletrizované pojednání o tom, kdo to teda byl ten tajuplný pan W. H., jemuž Shakespeare dedikoval své sonety.

Máte nějaký nakladatelský sen?

Jestli někdy dokončím Shakespeara, vydám třeba i své jiné překlady. Překládal jsem třeba Johna Forda Škoda, že byla děvka. Což je moc zajímavá hra a stojí za vydání.

Proč se nechcete vracet k české tvorbě? Máte k ní výhrady?

Ne, mám ji v oblibě, ale prostě to nepatří do profilu nakladatelství. Tříští ho to a především je to náročné. Vyhledávat české autory je velice zodpovědná práce, na niž nemám čas.

Ginsberg není věčný

Pro vaše oblíbené beatniky, jako byl Ginsberg či Kerouac, neplatí totéž co pro Shakespeara? Není třeba čas od času překlad zrevidovat?

Ty časy, kdy jsem byl duší beatnik, už pominuly. Je to bezvadné, když se člověk odváže a jede, ale Shakespeare je nepřekonatelný. Pokud jde o vnitřní pocit, tak mě Shakespeare naprosto pohltil. Vrátit se k překladům románů je možné, ale mám toho před sebou ještě hodně a už jsem starý člověk. Překlad románu je šílená dřina.

Takže Ginsberg není věčný jako Shakespeare.

Ginsberg není věčný jako Shakespeare, ale je bezvadný. Je to svědectví doby a jistě se v něm spousta věcí najde. Já měl štěstí, že jsem se s ním mohl párkrát potkat. Jednak jsem ho z dálky viděl na majálesu v roce 1965, jednak jsem ho jako redaktor Odeonu jel uvítat v roce 1990 na letiště a předal mu tam čerstvý výtisk jeho Kvílení. V letadle napsal báseň Návrat krále Majáles, v níž popisuje, jak ho vítá celá Praha. Ale když přiletěl, byl jsem na letišti jen já, Honza Kašpar z Tvorby a jeden fotograf, takže celou tu sloku škrtl. Naštěstí originál rukopisu i s tou přeškrtanou slokou mi věnoval. Někdy v roce 1995 mě s manželkou a třemi dětmi ubytoval u sebe v Coloradu. Přenechal nám část svého mezonetového bytu, a dokonce nám uvařil polívku. Jenže už měl dost nemocí a nesměl solit, takže ta polívka za moc nestála.

Vy jste vážně bydlel u Ginsberga? Jaký byl?

Ohromně laskavý člověk. Asi v roce 1995 zorganizoval v New Yorku konferenci Jacka Kerouaka, kde se třeba četlo On the Road na střeše domu. Taky jsem kousek četl. Sezval tam úplně všechny beatniky, včetně Gregoryho Corsa, který vyrušoval, i bývalou ženu Cassidyho, která si spletla konferenci se seancí u psychiatra. A Ginsberg tam v kravatě všemu dodával správný akademický nádech.

Mluvili jste spolu o jeho básních?

To víte, že ano. Když jsem měl před sebou živého básníka, kterého jsem překládal, měl jsem řadu otázek: proč je tu tohle a jak jsi to myslel tady. A on se tak podíval a kroutil hlavou, že už neví, že ho to prostě nějak napadlo. Říkal, že je pro něj život jenom to, co projde jeho hlavou. Nebral jinou skutečnost než tu, která mu prošla hlavou v konkrétní chvíli, když psal.

A co jiná poezie?

Rád překládám poezii, kde se mám čeho chytit, a to je většinou poezie starší. Musím se přiznat, že moderní poezie mi občas uniká. Ale časem, a nejen díky Ginsbergovi, jsem zjistil, že se při překladu můžu stát tak trochu spoluautorem. Stejně jako při četbě moderní poezie musí čtenář bystřit všechny smysly a dosazovat ze sebe. V žádném případě ale není možné překládat mechanicky slovo slovem. Překladatel musí mít zcela jasno v tom, proč ten či onen výraz použije. Jakmile tam dá jen jeho slovníkový ekvivalent, vznikne blábol.

Píšete i vlastní poezii nebo drama?

To víte, že v šestnácti sedmnácti jsem psal básničky, písničky. Ale neměl jsem ambice je vydávat. Člověk si musí o sobě myslet, že je básník.

Člověk, který překládá Shakespeara, podle mě básník je.

On dává impulzy, já to pak jenom pojmenuji.

Režírující překladatel

Jiří Josek je tvůrce rovnoměrně rozložený mezi literaturu a divadlo. Potřebuje Shakespeara nejen pochopit a přeložit, ale také svůj překlad inscenovat. V Ostravě jako režisér objeví Richarda Krajča. Aby to postíhal, jezdí tam lůžkovým vozem, kde ho okradou. Ale radost ze scénického objevu je větší než žal nad ztrátou dokladů. Při zkoušení hry Herba Gardnera Sbohem lidi v Divadle Ká tlumočí hercům režiséra Gregoryho Abelse tak, že sám režisér žasne nad tím, co mu překladatel zrežíroval. A Josek to zkusí i v rozhlase. Shakespeara umí na všechny způsoby, i jako muzikál a titulky v televizi.

Zisk z jeho objevů je pro české divadlo náramný.

JAN VEDRAL

• Autor: Dominik Melichar
• Publikováno: 15. listopadu 2017

• Na hlavní stranu
• Na začátek stránky

Komentáře k článku: Jiří Josek: Překlad je nejlepší způsob, jak si Shakespeara pořádně přečíst

1. Jiří Neduha

   

   Jiří,
   úžasný článek, zejména stať o beatnících, tedy část, které rozumím.
   Jiří Neduha

   06.05.2018 (20.12), Odpovědět, Trvalý odkaz komentáře,

Přidat komentář

(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)

Přidání komentáře

Jméno a příjmení: *

E-mail: *

Komentář: *

Δ