Divadelní noviny > Příloha

Kulatý stůl o pražském divadle

Radní pro kulturu Hlavního města Prahy (HMP) Hana Třeštíková svolala ve spolupráci s Divadelními novinami diskusi u kulatého stolu o potřebách pražského divadla. K báječně připravenému stolu v Divadle Minor s ní a se zástupci magistrátu (ředitelem Odboru kultury a cestovního ruchu Františkem Ciprem, členkou Výboru pro kulturu, památkovou péči, výstavnictví, cestovní ruch a zahraniční vztahy ZHMP Kamilou Matějkovou, vedoucí oddělení kultury Zuzanou Navrátilovou a koordinátorkou v oblasti kultury Zdeňkou Žárskou) přišli: ředitel Divadla Na Jezerce Jan Hrušínský, zástupce ředitele Divadla Archa pro program Jindřich Krippner, předseda rady Asociace nezávislých divadel a ředitel divadla Jatka78 Štěpán Kubišta, ředitel Městských divadel pražských Daniel Přibyl, člen grantové komise Rady HMP a kurátor pražských náplavek Jiří Sulženko a děkanka DAMU Doubravka Svobodová. Předložený materiál je shrnutím nejpodnětnějších úvah, pro lepší orientaci je zhruba členěn tematicky a hlavní teze jsou v textu vyznačeny tučně.

Hana Třeštíková: Vážím si toho, že jsme si sedli k jednomu stolu, abychom začali společně konstruktivně vymýšlet, co a jak udělat pro pražská divadla. Pro začátek jsem pozvala zástupce různých divadelních forem a institucí, které v Praze existují: grantových komisí, nezávislého divadla, soukromého divadla, příspěvkového divadla a transformovaného divadla. Zároveň jsou tady zástupci odboru kultury. Ráda bych, abychom se setkávali pravidelně tak, abychom postupně, ale co nejdříve dospěli ke konkrétním uskutečnitelným závěrům. A protože mým úkolem tady dnes je především naslouchat názorům vás divadelníků, předávám slovo šéfredaktorovi Divadelních novin, který bude diskusi moderovat.

Josef Herman: Děkuji. Formu kulatého stolu paní radní zvolila také proto, abychom ho v obvyklém formátu vydali v Divadelních novinách a rovněž – a v tomto případě obzvláště – na webových stránkách iDN, kde je prostor k co nejširší veřejné debatě. A o tu jde především. Dnes bychom měli vytipovat, nikoli řešit potřebná témata. Kdo začne?

Dává Praha na kulturu dost peněz?

Štěpán Kubišta: Mám úvodní otázku: Dává Praha na kulturu dost peněz? Z ministerstva kultury mám tabulku, která porovnává výdaje jednotlivých krajů na kulturu. Podle těchto čísel to vypadá, že Praha vydává na kulturu procentuálně o mnoho méně než ostatní kraje. Neznám souvislosti ani metodiku tohoto srovnání, ale zajímá mě, kolik procent ze svého rozpočtu dává HMP na kulturu.

Daniel Přibyl: Jen jestli do kultury v Královéhradeckém kraji nepočítají i zoologickou zahradu a podobné věci.

Štěpán Kubišta: Právě, proto se ptám. Ministr kultury Antonín Staněk se o tom chystal s hlavním městem Prahou jednat.

Zuzana Navrátilová: Jde o to, co se do částky započítá. Do kultury v Praze jde přes dvě miliardy korun, v té částce jsou všechny příspěvkové organizace, 350 milionů na granty, kolem 50 milionů na individuální dotace a něco na památkovou péči. Obce a kraje spravují památkové objekty samostatně, ale v Praze jsou financovány z jiných kapitol, přes odbor majetku a přes nejrůznější samostatné organizace, nejsou přímou součástí rozpočtu kultury. Takže, upřímně řečeno, my si říkáme, že dáváme opravdu dost.

Josef Herman: Musíme vzít v potaz absolutní čísla, z nichž se procenta vypočítávají. Třeba pro rozpočet Opavy je Slezské divadlo velkou zátěží, přitom je podfinancované. Vůbec jsou mimo Prahu městská divadla financovaná s velkým vypětím rozpočtů menších měst. Ve srovnání s evropskými metropolemi Praha nefinancuje operní soubor. Chci jen poukázat na to, že průměry a procenta nejsou úplně vypovídající a těžko jimi lze poměřovat různá místa, různá prostředí.

Daniel Přibyl: V grantové komisi jsme se před dvěma lety pokoušeli o srovnání výdajů na kulturu jednotlivých městských částí. Protože jeden z palčivých současných problémů je to, že městské části se ze svých rozpočtů podílejí na podpoře kulturního života výrazně méně než centrální magistrát. Nejvyšší procento na kulturu vyšlo městské části Praha Troja, která však do podpory kultury zahrnuje všechno možné, třeba akce pro důchodce v tamějším domově. Vzhledem k jejich malému rozpočtu to však v procentech vyšlo nejlépe.

Doubravka Svobodová: Mohu potvrdit, že se k těm číslům nelze dostat, i když se je trochu pokouší shromažďovat Divadelní ústav, trochu NIPOS. Neexistuje tu žádná metodika. Změnit to je jeden ze základních úkolů odboru kultury magistrátu, možná ve spolupráci s ministerstvem kultury – zajistit srovnatelná, v jednom celku viditelná a skutečně relevantní „tvrdá“ data.

Jiří Sulženko: NIPOS má data děravá jak řešeto, nějaká data sbírá Divadelní ústav z jejich pohledu. Nemáme přehled o tom, kolik chodí v Česku a v Praze do divadla diváků, jaké jsou tržby, kolik tam putuje peněz ze soukromé sféry, kolik si divadla sama vydělají, protože včetně vaší příspěvkové organizace Hudební divadlo v Karlíně mnoho divadel ta čísla neukazuje. Nebo jen napůl. A přitom jsou důležitá pro vznik kulturní strategie, aby se mohlo říct, do čeho se investují veřejné peníze. Ta čísla chybějí zoufale! Jedině s nimi můžeme posunout debatu od dojmů k odborné věcné diskusi nad konkrétními věcmi.

Josef Herman: Bez toho těžko určit, jestli Praha dává málo nebo dost peněz.

Jiří Sulženko: Právě, to je odpověď na Štěpánovu otázku.

Štěpán Kubišta: Já jsem tou otázkou spíš chtěl provokovat k úvaze, jestli Praha nedává na kulturu opravdu málo. Já vím, padají mosty a další věci, ale jestli bychom se neměli prát za navýšení celkové částky.

Josef Herman: Jestli dvě miliardy na jednu z hlavních oblastí, které tvoří pražskou identitu, nejsou nakonec málo.

Zřizovaní a nezřizovaní

Štěpán Kubišta: Vstupní otázku jsem položil také jako představitel typu divadla, které se neuživí. Neuživí své pracovníky. Takových je v Praze poměrně hodně, jsou na tom finančně velice špatně a z magistrátu HMP slyšíme, že není dost peněz, aby náš segment divadla mohli podpořit lépe. Pokud se naším divadlem nemůžeme uživit, logicky spadáme do kategorie až neprofesionálních, spíš volnočasových aktivit. V tu chvíli si kladu otázku, jestli nejsou peníze na divadlo obecně pro malé procento na kulturu z rozpočtu Prahy, nebo jen na divadlo našeho typu. A jestli se v tom dá něco změnit.

Jiří Sulženko: 350 milionů určených na pražské granty se rozdělí opravdu snadno, protože grantových žádostí je strašně moc, zpravidla kvůli silné konkurenci jsou dobře vyargumentované, mají dobře postavené rozpočty s racionálními náklady a vydělávat na grantové podpoře se fakt nedá. S amatérskou činností bych to však nesrovnával, většina žadatelů jsou profíci, ale dofinancovávají své projekty dobrovolnicky, investují do nich spoustu času a energie navíc.

Josef Herman: Kubištova otázka obsahuje pochybnost o struktuře celkové částky na kulturu. Praha oproti srovnatelným metropolím financuje velký segment divadla přímo prostřednictvím příspěvkových organizací, i ptám se, jestli i ony mají málo peněz? A nelze se neptat, jestli nezměnit vnitřní strukturu dotací a dotovat méně organizací přímou formou „příspěvkovky“. Otázka je na stole od začátku devadesátých let a obsahuje možná nejpodstatnější a nedořešené strategické rozhodování kulturní politiky. Na přelomu tisíciletí bylo nakročeno k tomu, řešit ji transformací většiny příspěvkových organizací a srovnat tak podmínky pro všechny. Byl jsem tehdy velmi pro a považuji to stále za jedno ze systémových řešení systémového problému, které se blíží evropským zvyklostem. Jenže tehdy transformaci odmítli sami divadelní ředitelé a odboráři. Transformace byla výsledkem směřování k občanské společnosti, dnes se vracíme ke zřizování nejlépe všeho. Což není prostředí vhodné k transformování příspěvkových organizací.

Priority, granty, evaluace

Jiří Sulženko: Také si myslím, že je důležitější ptát se, jak se peníze utrácejí. Dvě miliardy je hodně peněz, 350 milionů na granty je hodně peněz, ale bylo by dobře mluvit o prioritách, kam se peníze mají investovat. Jestli do infrastruktury ve smyslu podpory prostoru, jestli do tvorby, to znamená do premiér, talentů, umělců, jestli do prezentace v zahraničí, protože to je pro Prahu také důležité, nebo do rozvoje publika, to znamená do doprovodných aktivit, do výzkumů, do práce s publikem. Myslím, že dnes vůbec nerozhodujeme podle takových kritérií, rozhodujeme podle žánrů a tvůrců, kteří v grantovém řízení získají body a tím grant. Což samozřejmě vede k tomu, že udělení dotací nemá svůj směr, a když přijde nový talent nebo se najde nový prostor, logicky se do definovaného rámce těžko vklíní. Grantově soutěžených 350 milionů Praze přináší z celkových dvou miliard mnohem větší efektivitu, což lze zjistit i z částek, které se investují do vstupenky v příspěvkových divadlech.

Doubravka Svobodová: Druhou věcí je snaha dát v grantech něco všem žadatelům, znám to z ministerských komisí, v pražské jsem nikdy nebyla. Všichni žadatelé splní nějaká vypsaná kritéria a nikomu se nedá podstatná částka, aby se mohl kvalitativně rozmáchnout. A pak – neustále vzniká něco nového a logicky natahuje ruku po grantech, ale nic nezaniká. Nemáme odvahu něco nechat zaniknout. Také mě trápí kulturní diplomacie, vztahy se zahraničím, které si Praha myslím nikdy pořádně nevyjasnila – s kým, na čem a jakým způsobem by se chtěla podílet.

Jiří Sulženko: České divadlo obecně, pražské nejvíc, trpí tím, že není evaluované. Evaluace zoufale chybí i pro rozhodování grantové komise. Odbor kultury magistrátu by měl vyhlásit zakázku na přípravu metodiky evaluace, která bude vycházet z kulturních hodnot, z cílů deklarovaných samotnými kulturními organizacemi a z nějaké strategie magistrátu. Ne aby se hodnocení zadalo firmě, která se v divadelní realitě vůbec neorientuje. To už tu bylo. K evaluaci jsou potřebná „tvrdá“ data a vidím tu prostor pro spolupráci mezi hlavním městem a ministerstvem kultury. I když nevím, na jak úrodnou půdu to může na ministerstvu padnout, možná na žádnou. Ale existuje na to téma řada prací a projektů, vydaných knižně i v podobě diplomových a doktorských prací.

Josef Herman: Ne že by k evaluaci nebyla užitečná „tvrdá“ data. Ale jen z nich se nedá evaluovat to nejpodstatnější, to jest jestli divadlo či projekt plní stanovené zadání a jestli je pro město (stát) zapotřebí nebo není. To je věc rozvahy v kontextech, nikoli zkoumání „tvrdých“ dat – ta nejvíc vypovídají o udržitelnosti projektu. Je to vlastně obrácený chod grantového řízení, proto se mi nezdá rozumné posuzovat grantové žádosti podle odosobněných obecných kritérií odvozených z idealistických premis kulturní politiky státu nebo v našem případě města. Sestavovat bodové tabulky a podle nich rozhodovat, tomu dáme, tomu míň a na toho se nedostane. Každý projekt má deklarovat cíle a nabídnout je donátorovi k realizaci za určitých podmínek, evaluace pak posoudí, zda cíle byly splněny, jak kvalitně a za kolik, a donátor rozhodne, zda pro něho byl projekt prospěšný. Argumenty pro evaluaci musí zformulovat sám nositel projektu a musí být vystaveny veřejné oponentuře. Pak se rovnocenně vedle sebe mohou o dotaci ucházet projekty mainstreamové, alternativní, různých druhů a žánrů a stylových průniků a lze rozhodnout, které jsou městu užitečné a proč. Podle mého granty se osvědčily pro dotování nových začínajících, jednorázových či alespoň nízkonákladových projektů, ale nejsou systémově vhodné pro dotování dlouhodobě („trvale“) zavedených institucí. Stálé organizace mají mít vlastní dotační program, podle mého vycházející z provozních a ekonomických ukazatelů stejně jako státní Program podpory profesionálních divadel, orchestrů a sborů.

Štěpán Kubišta: Mám zkušenosti z grantové komise na ministerstvu kultury i na magistrátu a musím říct, že magistrátní systém je milionkrát lepší než ministerský. A je z mého pohledu dostatečný. Ano, chybí mu evaluace, kterou by měli mít k dispozici hodnotitelé. Nemají k dispozici ani vyúčtování grantu za minulý rok, protože posuzují projekt v půlce roku, kdy předchozí granty teprve dobíhají. Znají alespoň výši minulé podpory a to jim hodně pomáhá. Na ministerstvu kultury je to opravdu, skoro bych řekl, až více o sympatiích než o strukturovanější cestě k bodovému výsledku.

Zdeňka Žárská: Vyúčtování minulého grantu je součástí žádosti.

Josef Herman: Jenže vyúčtování grantu ještě není evaluace.

Štěpán Kubišta: Do kategorie odborných recenzí a veřejných reakcí spousta divadel dává facebookové příspěvky. Diskutoval jsem o evaluaci s ředitelem Hudebního divadla Karlín panem Egonem Kulhánkem a on uvedl, že na to má „kvalitoměr“ – má v divadle smajlíky, podobně jako jsou na toaletách a na letištích, které diváci při odchodu mačkají, jak se jim představení líbilo.

Josef Herman: V některých divadlech diváci hodnotí různobarevnými kuličkami do nádob, „kvalitoměry“ jsou různé.

Doubravka Svobodová: Myslím si, že by v přidělování dotací měla být úzká součinnost mezi ministerstvem a magistrátem. Počínaje metodikou a kulturní politikou a konče konkrétní podporou projektů. Zatím vzájemnou informovanost zajišťují spíš komisaři, co zasedají v komisích na městě i na ministerstvu. To je nepřesné a nesystémové.

Co je soukromé a co neziskové?

Daniel Přibyl: Pan Hrušínský provozuje soukromé divadlo. A ptám se Štěpána Kubišty, jestli i on provozuje soukromé divadlo. Podle čeho se přívlastek „soukromé“ divadlo vlastně přiděluje? Třeba režijní tandem SKUTR žádá o granty skrze svoji společnost s ručením omezeným, stejně jako ji měl třeba Dušan D. Pařízek. Dosavadní rozdělování divadelní sítě na tři segmenty, příspěvkové organizace, nezávislou scénu a soukromé divadelní podnikání, se mi zdá přežité.

Zuzana Navrátilová: Odlišovaly se jen příspěvkovky, právní forma nehraje při posuzování žádostí o granty žádnou roli.

Daniel Přibyl: Mluvím o tom, jak se obecně vnímá pražská divadelní mapa. A o tom, že segmenty trianglu zřizované–neziskové–soukromé se začínají opravdu překrývat. Samozřejmě jsou tu pořád příspěvkové organizace, které by ideálně měly vytvářet pozici, k níž by vznikala opozice, alternativní sektor. Tak je to ve velkých západních městech, v nichž je několik málo zřizovaných a velkoryse financovaných organizací a všechno další musí být postaveno na vícezdrojovém financování.

Josef Herman: Redukce počtu příspěvkovek se neúspěšně řeší od devadesátých let. Narušují konkurenční prostředí v Praze a jejich programy se někdy překrývají. Je to nedořešený pozůstatek předlistopadové éry.

Jindřich Krippner: Nezisková a zisková divadla se jasně odlišují právní subjektivitou. Společnost s ručením omezeným je určena ke generování zisku, příspěvkovka spotřebovává získané peníze a obecně prospěšná společnost je nezisková, protože všechny příjmy musí investovat do své činnosti.

Jan Hrušínský: Promiňte, ale i s. r. o. musí zisk, pokud ho vygeneruje, vložit zpátky do firmy, pokud chce, aby dál kvalitně fungovala. Z mého hlediska je komerční každé divadlo, které prodává vstupenky.

Jindřich Krippner: Chtěl jsem jenom říct, že máme napsanou kulturní politiku hl. m. Prahy, ale od idealistického a pěkného dokumentu je k praktické realizaci daleko. Chybějí nástroje, kterými by se dokument měl převádět do praxe. Aby žadatelé o grant věděli, jaká veřejná služba se od nich za přidělení grantu požaduje.

Josef Herman: Nevím, o jakých nástrojích mluvíte. Podle mého mají divadla, která se ucházejí o dotace z veřejných zdrojů, nabízet konkrétní veřejnou službu a je na městě, jaké konkrétní veřejně prospěšné projekty prostřednictvím grantové komise podpoří jako potřebné. Podle mého mezi ně může patřit i mainstreamové divadlo zaměřené na široké publikum. „Bulvární“, chcete-li, přičemž tím termínem nevyjadřuji kvalitu, ale v evropských metropolích nejméně dvě století zavedený typ divadla. Kdežto u nás podporujeme vysoké či experimentální umění a to další označujeme za komerci.

Jan Hrušínský: Cílem Divadla Na Jezerce, s. r. o., je dělat kvalitní divadlo, které by neurazilo inteligenci diváka, který si koupí vstupenku. Roční náklady máme kolem dvaceti milionů a nějakých 80 % té částky hradíme pouze ze vstupného. Každý rok stojím před docela velkým problémem, kde získat ten zbytek, protože kdybych chybějící částku nesehnal, musel bych divadlo zavřít. Takže už sedmnáct let, co existuje naše divadlo vedle příspěvkových organizací a granty významně podporovaných divadel, si připadám jako soukromý farmář vedle Agrofertu. A občas mně to moje políčko někdo polije jedem přívlastků komerční, neumělecké, bulvární. Letos v květnu přivítáme v Divadle Na Jezerce miliontého diváka, což je argument, který vyvrací častý názor, že neposkytujeme službu veřejnosti. Ale také jsem se na webu pražského magistrátu několikrát dočetl, že naše divadlo je tak úspěšné, že se má financovat samo a nežádat o grant. Přece magistrát nechce financovat pouze neúspěšné. Nebo ano? Uvítal bych nějakou rovnost přístupu k veřejným dotacím.

Josef Herman: Pane Kubišto, přece i Jatka78 musí grant doplnit do potřebné výše nezbytného rozpočtu.

Štěpán Kubišta: Ano. Třeba tím, že lidé pracují za minimální mzdu.

Josef Herman: Stejně postupujeme i v Divadelkách. Ale je to přece naprosto špatně a nelze to vydržet donekonečna. Zvlášť když zřizovaní zaměstnanci v kultuře dostávají programově přidáno.

Štěpán Kubišta: Je to špatně. Proto říkám, že dělat divadlo v kvalitě a s ambicemi, jaké máme, za takové peníze je nesmysl. V tomto prostředí. Když se o tom bavím s někým ze zahraničí, má nás za úplné blázny. V současné době mám v divadle na rezidenci Jeana Pierra Cottiera, režiséra světové třídy, přišel s nabídkou udělat s námi projekt, a já mu musím říct: I’m very sorry, nemám ani na svačinu. Tak to říkám trochu pro legraci…

Jiří Sulženko: Pořád divadlo vyrůstá z čirého nadšení tvůrců. Na složenky si vydělávají jinde. A to jsme některým žadatelům letos museli škrtnout po padesáti tisících, aby bylo na čtyřleté granty. A rozmělnili jsme peníze mezi různými dětskými skupinkami, koncertíčky, akcemi na městských částech a podobně.

Prostory a infrastruktura

Daniel Přibyl: Když jsem začínal v nezávislém divadle, největším problémem bylo sehnat prostor. Divadlo jsme pojmenovali LETÍ, protože jsme nikde nesídlili, přelétávali jsme z jednoho divadla do druhého. Po dvaceti letech je problém jiný, v Praze přibývají – často původně nedivadelní – prostory, v nichž se dá realizovat kulturní program. Podívejme se, kolik různých divadel nebo kulturních center vzniklo za posledních deset let. A každý, kdo vymyslí projekt nebo obsadí nějaký prostor, si automaticky nárokuje grantovou podporu. Je příliš mnoho slimáčků na příliš málo kapustičky, 350 milionů v grantovém systému prostě neunese takový nápor žadatelů. Už to říkala Doubravka Svobodová, je možná načase nastavit nějakou hranici.

Zuzana Navrátilová: Technická, 350 milionů včetně galerií, festivalů, nejsou jenom pro divadlo.

Josef Herman: Ve zjevném mísení aktivit je ovšem čím dál složitější rozlišit, co je divadlo, co hudba, co výstava.

Štěpán Kubišta: Možná souhlasím s tím, že je hodně projektů, ale divadelních prostor se stále nedostává, vlastně nejsou. Využívají se z nouze objekty, kde se normální divadlo moc hrát vlastně nedá.

Daniel Přibyl: Ano, proto se také ptám, jestli by dotační prioritou neměla být ve větší míře infrastruktura. Jestli nyní není důležité zvýšit kvalitu vybavení prostorů pro divadlo, které prokázaly svůj smysl. Lapidárně řečeno.

Josef Herman: Připomeňme, že většina dnešních stálých divadel vznikla v prvních patnácti letech první republiky při přestavbě pražského centra jako většinou bulvární divadla. Pak hledala a našla svá působiště: Semafor, Divadlo Na zábradlí, Činoherní klub. Další vrstvu divadelních prostor vybudovaly v devadesátých letech muzikálové produkce a nyní si hledá působiště nezávislá alternativa. A ještě připomeňme, že avantgarda ve dvacátých letech se rozpadla právě proto, že neměla infrastrukturu. Její tvůrci se rozešli do většinou „kamenných“ divadel.

Doubravka Svobodová: Jde přece také o charakter prostoru. Myslím si, Štěpáne, že by ses nechtěl se svým divadlem stěhovat do ABC nebo do Karlína. Do prostoru sice vybaveného, ale úplně jiného typu, než potřebuješ. Potřebuješ vybavit Jatka78, jiná divadla, jiné prostory, navíc jich je hodně pronajatých – a má je Praha draze vybavit, aby když soubor skončí, investice spadly do kanálu?

Josef Herman: V nejrůznějších továrničkách v Berlíně také vznikají nové prostory a v nich zpravidla dočasné projekty, kdežto v Praze vznikají divadla s ambicí setrvat, jakoby zespodu založit novou „příspěvkovku“. Před deseti lety jsme při konstrukci současného pražského grantového systému předpokládali, že může fungovat, jen když bude něco nového vznikat a něco starého zanikat. Protože jinak grantový systém připomíná Cimrmanův důlní výtah bez motoru, v němž v kabině dolů muselo být o horníka víc než v kabině nahoru – a v dole se hromadili horníci.

Divadelní síť

Štěpán Kubišta: Můžeme vůbec mluvit o pražské divadelní síti? Kdyby tu byla Yvona Kreuzmannová, namítla by, že v ní chybí taneční divadlo. Já můžu namítat, že v ní chybí nový cirkus, který už vyhledává spousta diváků. Divadelní síť by měla pokrývat všechny divácké potřeby, to pojďme řešit.

Daniel Přibyl: Tohle je opravdu důležité. V posledních letech nastala nečekaná, dynamická a rychlá proměna divadelní sítě. Nedokážeme ji ještě ani vyhodnotit.

Doubravka Svobodová: Jednáme v Minoru, v neustále vyprodaném divadle pro děti, a v současné pražské divadelní síti je jediné kvalitní divadlo pro děti. Jsou tisíce malých projektů zaměřených na maminky s dětmi, ale přece jen – dětem se musí nabízet kvalita.

Daniel Přibyl: Jsme jediná evropská metropole, která nemá divadlo pro mládež, pro teenagery.

Daniel Přibyl: V evropských metropolích bývá takové divadlo výkladní skříní magistrátů. Hodně začali do divadla chodit i senioři, v Městských divadlech pražských pro ně hrajeme i dvakrát týdně dopolední představení za nižší vstupné, jako příspěvková organizace si to můžeme dovolit. Zvyšuje se zájem o pohybové divadlo, překotně vznikají nové subžánry i v hudebním divadle. Prostě mění se poptávka diváků a tomu by měla odpovídat i proměna divadelní sítě. Nabídka. A vyrovnávají se dříve určující rozdíly. Můžu jít na Jezerku na Shylocka nebo jinou kvalitní činohru, která nejeví žádné rysy na komerci založeného divadla. Stejně tak můžu jít do příspěvkovky na muzikál, který má parametry soukromé produkce. Sbližují se typy produkcí subvencovaných a nezávislých divadel, ta začínají spolupracovat, dokonce někde sdílejí i stejný prostor. Na takovou uměleckou i produkční symbiózu jsme dlouho čekali. Pozitivní vývoj vidíme v řadě divadel, ve Švandově a jeho studiu, v Divadle Na zábradlí v Eliadově knihovně, na Palmovce… Příspěvkovky prostě začínají myslet jinak.

Josef Herman: Jistě, je to zřejmé a tohle sbližování či prolínání také považuji za nejpodstatnější způsob přirozené proměny divadelní sítě v uměleckém smyslu. Provozní a ekonomické rozdíly to však neřeší, nebo jen okrajově.

Transformace

Jan Hrušínský: O číslech, která tu padají, nic nevím. Kdyby nebylo křtů knih pana Grebeníčka nebo výměn ředitelů v národních institucích, jako je Národní galerie, ani bych nevěděl, že ministerstvo kultury existuje. Připadá mi absurdní a neuvěřitelné, že třicet let po listopadu 1989, kdy žijeme ve svobodné zemi západního typu, je soukromé podnikání v kultuře stále považováno za podřadné nebo nehodné veřejné podpory. Myslím, že základní chyba nastala před mnoha lety, kdy se podle mě nešťastně zastavila transformace příspěvkových organizací. Před nějakými deseti lety jsem odevzdal na magistrát návrh, aby stát zřizoval pouze Národní divadlo a Praha jen Vinohradské divadlo, ovšem nikoli jako podnikatelský projekt, ale jako veřejnoprávní instituce, opatřené financemi ještě důstojněji, než je tomu dnes. A všechna ostatní divadla aby stála na jedné pomyslné startovní čáře, která by zajistila rovnější podmínky, než je tomu dnes.

Josef Herman: Souhlasím. Byl to výraz občanské společnosti, jaká se rodila na konci devadesátek, ale dnes se vracíme ke zřizované přímo dotované kultuře. Důslednou transformaci stále považuji za důsledné systémové řešení problému, ale obávám se, že dnes je nereálná.

Jindřich Krippner: V Arše jsme transformační zkušenost podstoupili a zůstali jsme osamělí uprostřed všeho a ničeho. Jsme příliš velký podnik na to, abychom se porovnávali s menšími organizacemi v rámci grantového systému. Příspěvkovky nám snad závidějí svobodu, menší organizace nás považují za velké žrouty grantových peněz. Proto tápeme v tom, podle jakých kritérií máme napsat žádost o grant. Prostě je to pro nás trochu netransparentní a myslím, že jako každá transformovaná organizace dneska velice těžko hledáme svoje místo v systému.

Daniel Přibyl: Stále váháme, v jakou právní instituci by se příspěvkové organizace měly transformovat, zákon o veřejnoprávní instituci v kultuře se zdá být politicky neprůchozí. Ukázalo se, že obecně prospěšná společnost je nejhorším modelem pro fungování divadla. Je to zabetonovaná organizace, a když přestane plnit svoji roli, svůj účel, nelze s ní zvenku hnout. Příkladů známe dost.

Zuzana Navrátilová: V takovém případě nedostane peníze a hotovo.

Daniel Přibyl: Problém by měla řešit správní rada, jenže do té si ředitelé nezřídka nominují loajální kolegy.

Josef Herman: Možná se dnes snáze proměňují ty proklínané příspěvkovky tím, že je prostřednictvím konkursu obsadili lidé s jasnou programovou vizí. Před několika lety Divadlo pod Palmovkou, vloni Městská divadla pražská. Samozřejmě že nový program v zavedeném divadle znamená riziko, které nese i zřizovatel. Ale divadlo se musí proměňovat, protože se proměňují diváci, přicházejí nové generace a chtějí vidět to, co zajímá je.

Jiří Sulženko: O transformaci se bavíme třicet let a nic se netransformovalo. Mezitím přibývají mladé talenty a nezbývá jim než motat se kolem Jatek a dalších podobných prostorů, ať jsou to Lachende Bestien, nebo Masopust a další. Podle mého současná tvůrčí situace snese srovnání s šedesátými lety, vznikají věci, které obstojí v Evropě, pokud se najdou peníze na zahraniční prezentaci. A my nutíme tyhle lidi hrát v nějakých improvizovaných prostorech a nemáme sílu pořídit jim odpovídající infrastrukturu, ve které by hráli, ani nemáme sílu pustit mladé talentované tvůrce do divadelních muzeí, která jsou dávno za zenitem. Takže je možná zbytečné mluvit o transformaci, pojďme raději rozumně podpořit prostory, ve kterých ti mladí hrají, a dejme příspěvkovkám povinnost podporovat talenty. Mělo by to být klíčové kritérium hodnocení progresivních neziskovek typu Archa, včetně Činoherního klubu, včetně Ponce.

Josef Herman: Řešit by se to mělo ve zřizovacích listinách nebo v projektech divadel, ale tam často nic podstatného stanoveno není. Srovnejme: před sto lety zemský národní výbor do smluv s nájemcem Národního divadla vepsal i fixní cenu vstupenek, rozvrh úklidu a povinnost uvést všechny nové hry autorů spolku Máj.

Zdena Žárská: Výběrová řízení ředitelů opakujeme po šesti letech a vítězný projekt je závazným programovým dokumentem divadla. Máme v zásadách povinnost ho zveřejnit. Poslední, kdo ho nezveřejnil, byl Tomáš Töpfer v Divadle na Vinohradech.

Daniel Přibyl: Velkou perspektivu vidím v podpoře kulturních center, to znamená dobře technicky vybavených prostor, v nichž najde zázemí větší počet souborů, hostů, rezidentů. Jen jich je pořád málo a hlavně jsou špatně vybavené. V grantové komisi jsme před několika lety odblokovali možnost žádat o investiční peníze na infrastrukturu, zpočátku to bylo rozpačité, nicméně počet žádostí rok od roku stoupá. Grantová komise je ovšem vystavena nepříjemnému dilematu, jestli za víc než půldruhého milionu korun podpořit výměnu sedaček v Činoherním klubu, protože je jako transformované divadlo závislý jen na grantech, především pražských, když ty peníze budou chybět právě na podporu divadelního podhoubí. Které si navíc vystačí i s menším objemem peněz, ale je potřeba ho permanentně vyživovat.

Josef Herman: Jak zajistit takové investice do transformovaných divadel, se nedořešilo už při konstrukci grantového systému před deseti lety.

Daniel Přibyl: Souvisí to se skutečností, že podobu a trend českého divadla v posledních sedmdesáti osmdesáti letech určují malá divadla, nikoli ta velká reprezentativní, jako je tomu v západní Evropě. Podepsala se na tom normalizace, kdy státní divadla často plnila politická zadání, a nedůvěra vůči velkým divadlům trvá dodnes. Podívejte se, kam směřují divadelní ocenění: Divadlo Na zábradlí, Činoherní klub, Komorní aréna Ostrava, Dejvické divadlo. Pořád se podstatný díl kreativní síly českého divadla koncentruje v komorních, klubových, studiových divadlech, ale nejlépe dotované jsou přitom velké domy. Teď tato situace doléhá například na rozvoj pohybového divadla a nového cirkusu.

Doporučení

Štěpán Kubišta: Souhlasím s tím, že transformace je velice toxická záležitost a politické reprezentaci se do ní pochopitelně nechce, protože divadelníci jsou, s odpuštěním, strašná verbež, když se proti někomu spojí. Proto bych také víc spoléhal na to, že příspěvkové organizace by měly nějakou formou spolupráce s nezřizovanými soubory výrazněji napomoci rozvoji divadla. Jenže to možná není v jejich moci, protože jsou svázané spoustou rozpočtových a jiných pravidel. Leckterá divadla se o to přesto pokoušejí. Chci ale podtrhnout, že síť pražských příspěvkových organizací je už fakt strašně nefunkční a překonaná vzhledem k tomu, jakou omezenou skladbu divadelního umění reprezentují. Vůbec nezahrnují tanec, nový cirkus, pohybové divadlo a třeba nějaké nonverbální divadlo pro turisty. Laterna magika je pořád ve světě známá značka, která hyne na úbytě v Národním divadle. A jak už tu bylo řečeno, máme jediné divadlo pro děti tady v Minoru. Nemyslím ale, že by mělo vzniknout další příspěvkové divadlo pro děti, raději bych vypsal grantovou kategorii pro dětského diváka. Může to být zajímavá pobídka i pro nezisková a alternativní divadla. Dobře to funguje v severských zemích. Tedy transformace nemusí proběhnout jen právní proměnou příspěvkových divadel, ale proměnou jejich struktury, toho, co se v nich dotuje, aby se divadelní síť otevřela i věcem zatím opomíjeným. A třeba by se podařilo zvýšit konkurenční prostředí.

Josef Herman: Pro děti a teenagery ve světě hrají i největší operní domy, protože si tím vychovávají budoucí abonenty. Je to nejspolehlivější způsob, jak udržet kontinuitu zájmu o divadelní kulturu. Dokládá to řada přesvědčivých výzkumů. Včetně toho, že v divadle je nejlepší marketingovou strategií zajistit osobní zkušenost, která se předává „šeptandou“ dál.

Jiří Sulženko: Důležité je zdůraznit, že přestože pražských peněz je na české poměry relativně hodně, je to pořád nesrovnatelné s tím, co se do kultury investuje v Evropě, v Polsku, na Slovensku, v Německu, v Rakousku. A pak je myslím důležité si uvědomit, že grantové peníze jsou daleko líp investované než peníze do příspěvkovek, dokládá to jejich daleko vyšší soběstačnost. I tohle je argument, proč by příspěvkovek prostě nemělo být tolik a ty, které zůstanou, by mohly být podpořené na evropské úrovni. Zbylo by i na posílení grantů.

Zuzana Navrátilová: Kdo a podle jakých kritérií bude rozhodovat o tom, která z těch mnoha příspěvkovek se transformuje a která ne?

Jiří Sulženko: To teď neřeším.

Josef Herman: Dnes se zvyšují platy v kultuře, rozumějme v příspěvkových organizacích, tato zaměstnanecko-odborářská logika transformaci velmi ztěžuje, ne-li limituje. Celá země se vzdaluje vizi občanské společnosti z devadesátých let, sice tu hovoříme o tom, že to nejpodstatnější se děje v malých neziskových divadlech, ale směřujeme ke zřizované, já jí říkám zaměstnanecké kultuře. To je prostě realita, jenže granty na ni vůbec nereagují. V grantovém řízení se neuvažuje o mechanismu navyšování odměn zřejmě i proto, že se adekvátně nenavyšuje budget, který se rozděluje. A při známé snaze dát každému alespoň něco se zvláště dlouhodobé projekty dostávají do neřešitelné existenční situace. V tom vidím jeden z vůbec největších problémů dotací do kultury.

Jiří Sulženko: Ještě jinak. Peněz je hodně, ale málo v evropské logice jde do investic. Mám zkušenost z Evropského hlavního města kultury v Plzni, kde se ukázalo, že 500 milionů investovaných do pětiletého programu se mnohonásobně vrátilo a 150 milionů z toho bylo jen na DPH. A pak si myslím, že v grantovém řízení se prostě míchají různá témata a priority, včetně kreativních průmyslů a rozvoje cestovního ruchu.

Zuzana Navrátilová: Pane Sulženko, nepodporujeme kreativní průmysly. Něco z designu, ale pouze přehlídky, nikoli tvorbu. Na to velmi dbáme.

Jiří Sulženko: Já vím, měl jsem spíš na mysli problém, že v grantech srovnáváme galerie, koncerty vážné hudby, divadlo a aktivity na podporu cestovního ruchu.

Doubravka Svobodová: Moje zkušenost je, že z deseti nových souborů vydrží jeden, přičemž tři dobré se rozpadnou jen proto, že nemají peníze. Všichni mladí chtějí mít svoje divadlo, ale je těžké rozlišit, koho podpořit, kdo má potřebný potenciál a kdo ne. Prostě je hrozně moc souborů lidí do pětatřiceti, ale dál přežívá jen to stabilní.

Josef Herman: To znamená nějak proměnit kritéria grantového řízení, stanovit jiné priority?

Doubravka Svobodová: Na další diskusi by spíš byla divadelní kultura v pražských městských částech. V Praze je všechno nakumulované do centra a lidé asi nejsou ochotni jezdit za divadlem třeba někam na Černý Most.

Josef Herman: Pokud nechceme být sociálními inženýry jako naši předchůdci v padesátých letech, musíme respektovat, že v této zemi historicky vzniklo a existuje silné centrum kultury v Praze, a to v jejím „city“. Existují výjimky podpořené rozvojem města a jeho dopravní infrastruktury: Divadlo pod Palmovkou, Fidlovačka, Divadlo Na Jezerce, Dejvické divadlo. Spíš důsledek rozšiřování městského centra než aktivity městských částí.

Zdeňka Žárská: Solidarita na Praze 10, třeba. Jenže tu zlikvidovala právě městská část.

Doubravka Svobodová: Pojí se to samozřejmě s cestovním ruchem, který také pohltil centrum města.

Josef Herman: Sotva by turisté jezdili za divadlem na Černý Most. A to jsme za příklad zvolili místo na trase metra.

Jiří Sulženko: Změny nejsou jen v tvorbě, v talentech, v místech, kde se hraje. Jsou především ve způsobu uvažování o kultuře a o divadle. Divadelníci, kteří dnes začínají, tvoří ve velmi širokém spektru činností, jednou dělají komunitní projekt, jednou čistou klasickou činohru v tradičním divadelním prostoru, jednou dělají site-specific, hrají v centru a jindy třeba na periferii. Samozřejmě asi není strategicky zajímavé stavět v nějaké odlehlé lokalitě čistě divadelní jednoúčelový prostor. Ale zrovna na Černém Mostě vzniká multifunkční a multižánrové kulturní centrum dokonce ve třech budovách – a funguje naprosto skvělým, živým způsobem.

Jindřich Krippner: Dnešní divadlo musíme chápat v daleko širším kontextu, než tomu bylo dosud. Bývá to nazýváno komunitní divadlo, v Arše tomu říkáme divadlo v sociálním kontextu. Je to pro nás důležité téma. A nepřijde mi, že by to adekvátně reflektovala pražská kulturní politika, je nastavená pro divadelníky a mě by spíš zajímalo, jak ji nastavit pro občany. Potřebovali bychom zjistit, jaké jsou vlastně potřeby současných Pražanů.

Josef Herman: Neumím si představit, že by se kulturní politika odvíjela od zájmu občanů, který sotva zjistíte. Musí jít přes tvorbu, přes nabídku a její konkrétní odezvu. Sociologickým šetřením v tomto případě nedůvěřuji.

Jindřich Krippner: Chtěl jsem jen namítnout, jestli v kulturní politice příliš neuzavíráme tvorbu do existujících institucí, které jsou predefinovaně v centru.

Daniel Přibyl: Praha se proměňuje i demograficky. Jak vypadaly Holešovice před dvaceti lety, když tam Turba otvíral první divadlo Alfred ve dvoře, když nepočítám Spirálu? Dnes je to širší centrum Prahy. A když se podíváte, jak vypadají granty na kulturu v jednotlivých městských částech? Podporuje se často to, co by v grantové komisi magistrátu působilo jako parodie.

Hana Třeštíková: Snažím se na tom pracovat, zorganizovala jsem už setkání radních pro kulturu z městských částí, aby prezentovali, jak kde vnímají kulturu a jak ji podporují. Chci jim nabízet inspiraci a zároveň samozřejmě zachovávat jejich prostor, protože své městské části znají nejlépe.

Děkuji všem za názory a inspiraci. My jako zástupci města jsme pečlivě poslouchali. Zatím z podnětné diskuse nevyšly konkrétní návrhy, na čem máme pracovat, a já doufám, že se tak stane během dalších nejbližších setkání. Chci ve společných diskusích pokračovat, setkání bych chtěla pořádat zhruba čtyřikrát ročně. Pro to příští, podzimní, bychom už měli společně navrhnout konkrétní plán, co prodiskutovat a dovést do stadia návrhu. O to všechny moc prosím. Budu ráda, pokud se vyjádří ti, kdo si diskusi přečtou v Divadelních novinách. A také pozveme i další, kteří by k tomu měli co říct. Diskuse by měla být také o segmentu „soukromých divadel“, která tu zatím reprezentoval jen Jan Hrušínský.

A na úplný závěr chci i touto cestou zveřejnit, co už jsme změnili: Příští rok budou redukované individuální podpory na maximální částku 200 tisíc a žadatel bude muset zdůvodnit, proč nežádá o grant. Rozpočet na granty bude pro příští rok navýšen nejméně o 15 milionů na celkovou částku 355 milionů. Abychom také poznali lépe své diváky a nabídli divadelní zážitky více Pražanům, zadali jsem zpracovat výzkumy pražských diváků. Těším se velmi na nově navázanou spolupráci.

Zpracoval Josef Herman

• Autor: Josef Herman
• Publikováno: 10. června 2019

• Na hlavní stranu
• Na začátek stránky

Komentáře k článku: Kulatý stůl o pražském divadle

Přidat komentář

(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)

Přidání komentáře

Jméno a příjmení: *

E-mail: *

Komentář: *

Δ