Divadelní noviny > Rozhovor

Lukáš Trpišovský a Martin Kukučka: Říkali nám Rozum a Štěstí

Lukáš Trpišovský a Martin Kukučka – tedy duo SKUTR – jsou nejen česko-slovenský režijní tandem, ale i dvě velice rozdílné osobnosti. Martin během rozhovoru živě gestikuluje, poposedává na židli, hovoří dlouze a s obrovskou kadencí, Lukáš sedí bez většího pohnutí, odpovídá o poznání klidněji, věcně a srozumitelně. Ale aby to nevypadalo, že píšu o šílenci, který neví, co říká, a sucharovi bez špetky humoru. Setkání dvou na jednu jsem se mírně obávala. Zbytečně. Byl to jeden z mých nejpříjemnějších rozhovorů. Následné autorizace se ujal pouze Lukáš, Martin mu prý naprosto důvěřuje.

Existuje podle vás národní povaha?

MK Říká se, že Slováci jsou temperamentnější, hlučnější, a Češi naopak konstruktivnější a klidnější, bojí se emocí. Tuto teorii s Lukášem určitě potvrzujeme.

Co vám přináší česko-slovenské spojení?

MK S nadsázkou lze říct, že Češi po zadání úkolu začnou přemýšlet a vytvářet si struktury, pak zjistí, že už je pozdě, vymyslí zlepšovák a rychle projekt dokončí. Slováci se na úkol vrhnou s obrovskou energií a pak už je vše jen otázkou setrvačnosti. Já jsem se na DAMU dlouho učil, že musím nejprve vytvořit stavbu, na kterou mohu věšet emoce. Lukáš se zase musel naučit emocí se nebát. Věřit v sílu nálad a energií.

LT Martin vyrostl v malém městě, jeho máma je etnografka a byla choreografka folklórních souborů. Já jsem kdysi – a navíc jako rodilý Pražák – lidové písničky neměl rád. Pro Martina to však je kuLTura, která existuje, která není mrtvá. Navíc má mnohem blíže k pohybu. Naučil mě pohybem se vyjadřovat a číst ho. Ale nevnímám ho automaticky jako on, potřebuji mu rozumět.

Nehovoříte ale především o odlišnosti osobností s rozličným naturelem?

LT Myslím, že největší rozdíl je v našem kuLTurním zázemí. Dlouho jsem byl skeptický k teoriím o národní povaze, ale pracovali jsme s Martinem několikrát v zahraničí a rozdíl ve vnímání je citelný. Řekl bych, že Slováci mají blíž k Polákům, Češi k Němcům.

MK Zpočátku jsem měl problém zvyknout si v Čechách, protože jsem nerozuměl vašemu způsobu komunikace a humoru. Nejsem sice velký komik, ale tady se na mě dívali po každém vtipu jako na blázna.

Nechceme a možná ani neumíme vytvářet jednoznačně apelativní divadlo. Lidé nás zajímají jako individuality, tím, čím jsou specifičtí…

V čem je slovenský humor jiný?

MK Český humor si zakládá na glose, na Slovensku je silnější asociativní humor. V Čechách si lidé vše vysvětlují, u nás stačí naznačit. Podobné to je i v jazyce, v Čechách je mluva deskriptivní, na Slovensku čítá půlka věty emotivní slovíčka, což je běžné například i v srbštině.

Dalo by se říct, že Slováci rychleji mluví než přemýšlí?

MK To je bez debaty.

LT Martin zpočátku rychle mluvil a rychle myslel, pak se naučil česky a je to o něco lepší.

Outsideři v dobré společnosti

V poslední době spolupracujete i na komerčních inscenacích. Podle jakých kritérií si vybíráte projekty, které režírujete?

MK Když nám někdo nabídne spolupráci s inspirativními lidmi, možnosti vyzkoušet si nové žánry a podobně, neexistuje pro mě žádná hranice komerčnosti. Kdybychom režírovali kvůli penězům, nerežírovali bychom v divadle.

LT Když nám letos volali z Letních shakespearovských slavností, hned na úvod se ptali, zda je jejich nabídka pro nás vůbec zajímavá. Ale mohli jsme si sami vybrat tým spolupracovníků a popravdě bych za něj byl vděčný v jakémkoli alternativním divadle. Třeba David Prachař je herec, se kterým jsem se chtěl pracovně setkat už dlouho. Nevím, jak jsou u nás vnímání režiséři Jarzyna a Warlikowski, ale například Jarzyna čas od času natočí reklamu a pak režíruje v Teatru Rozmaitości. Warlikowski zas dělá komerční operní projekty. Nikoho to nepřekvapuje. Před deseti lety naši spolužáci také prohlašovali, že nebudou točit seriály, vydrželi to však jen někteří. Mé nejsilnější divácké zážitky jsou spjaté s projekty, které vytvořil Jan Nebeský s Davidem Prachařem. David pár seriálů natočil a neublížily mu, je to prostě součást jeho profese.

Navíc nám divadelníci čas od času dávají pociťovat, že jsme stále outsideři. Vystudovali jsme Katedru alternativního a loutkového divadla u Josefa Krofty a Miloslava Klímy a začínali jsme v Arše. Ve velkých divadlech nám říkali – ti alternativci. V opeře nám říkali, že jsme činoherní režiséři, když jsme režírovali balet, byli jsme z té opery. Vždy se najde někdo, kdo nám vysvětluje, jak jejich obor funguje.

Dobře, zeptám se přímo na muzikál Quasimodo v Hybernii. Co vás lákalo na tomto projektu?

MK Lukáš na Quasimodovi téměř nespolupracoval. Ale především kvůli tématu. Říkal, že ho neláká Victor Hugo na jevišti. Chtěl, abych napsal libreto sám, pak mi ho pomohl učesat a přišel se podívat na nějaké zkoušky.

Já jsem se tehdy potřeboval zaměstnat. Rozešel jsem se s přítelkyní a vzal bych cokoli. Bylo pro mě však přínosné vytvořit inscenaci pro zcela jiné publikum než doposud. Změnit způsob vyjadřování. Navíc, co je to komerční inscenace? Když jsme dávali s Rosťou Novákem dohromady La Putyku, nenapadlo nás, že se z ní stane móda a trochu nechtěně i komerce, tedy tím myslím, že si na sebe vydělá.

LT Opera je mi bližší než muzikál, ale často je i ona jen pozlátko. Jako režisér beru oboje jako stejnou zakázku, nedělám striktní hranice. Nechápu muzikál jako nižší a operu jako vyšší umění.

Vašimi inscenacemi se prolínají již zmíněné lidovky, ve scénografii se často objevují stromy a muchomůrky. Kde podle vás končí hranice charakteristického stylu a kde začíná vykrádání sebe sama?

LT Na Vánoce jsem jel do Varšavy a v rádiu se jeden arcibiskup rozčiloval, proč lidé, kteří nejsou křesťané, slaví Vánoce. Musel jsem se smát, protože Vánoce jsou naroubované na svátky mnohem starší. To jsou témata a motivy, které nás vzrušují. Netvrdím, že u všech našich inscenací lze vidět, že se ponořujeme do etnologických kořenů. My tak ovšem opravdu přemýšlíme a chtěli bychom v divácích otevřít archetypální typ fantazie a způsob komunikace. Hledám něco podobného, co nalézám v básních Jana Skácela.

Naše postupy nevnímám jako manýru. Pro Martina je lidovka něco podobného jako pro mě ABBA, tedy vzpomínka na dětství. Další problém je v tom, že komunisté udělali z folklóru dokonalý socialistický realismus, čímž jeho živost vlastně zabili. Nám dělá radost, když písnička zapadne do struktury inscenace, mám pak dojem, že je živá.

Nedávno jsme režírovali na Hradě Sen noci svatojánské, na začátku přichází novomanželé a zpívá se lidovka. Nejprve ale hrál svatební pochod a já jsem měl pocit, že něco schází. Neuměl jsem vysvětlit co přesně, ale cítil jsem potřebu vyvolat jiné emoce. Nyní ta lidovka přináší dvojvrstvost – je to základ humoru celé inscenace, a navíc je přítomná určitá nostalgie.

Muchomůrky vytváří náš scénograf Jakub Kopecký. My mu neříkáme, jaká je naše konkrétní vize inscenace. Pro nás je důležitější dialog. A ano, Kuba má rád stromy a houby. Ale například do Čarodějova učně se mu je nepodařilo propašovat. Choreograf Jan Kodet prohlásil, že ho děsí představa hub na jevišti.

MK Ještě donedávna byla módní inspirace 60., 70., 80. léty, která k nám doputovala z německého divadla, především od Marthalera. To už přeci také začalo být klišé. Myslím, že třeba Marek Cpin s Honzou Mikuláškem tuto vizuální stránku volí i proto, že ji znají z dětství. Je to pro ně stejně osobní jako pro mě lidovky.

Ale řeknu vám ještě jedno tajemství – já asi všude prosazuji folklór, ale Lukáš Samuela Becketta. Není to ovšem tak viditelné a samozřejmě se to týká především našich autorských projektů, do Radúze a Mahuleny by se propašovával těžko.

A kdyby člověk měl dojem, že se vykrádá, může říct, že se cituje.

Citovali jste se v některých svých inscenacích?

MK V HaDivadle jsme při zkoušení inscenace Všichni jsme Marlene Dietrich aneb Studie Odyssea vycházeli z Nickname, kterou jsme inscenovali v Arše. Obě byly o chatové komunikaci, ale v HaDivadle z pohledu mnohem starších lidí. Některé části se dost podobaly. Ale většinou se tomu bráníme.

Nyní zkoušíme v Kalichu Mauglího a používáme podobné dřevěné špalky jako v Mužích. A dost nám vadí, že bychom využívali stejné principy práce s nimi. Možná by to fungovalo, ale tady se nám opakování nelíbí. Přitom nás zajímá stejné východisko – muž má fyzický vztah ke kusu dřeva. Parafráze tedy v našich inscenacích existují, ale chceme, aby vypadaly vždy jinak.

LT Hodně také záleží na našich spolupracovnících, chápeme je jako spolutvůrce. Pouze s Rosťou Novákem jsme měli přesahy k cirkusu či novému cirkusu. S Adélkou Laštovkovou Stodolovou zase často v inscenacích tematizujeme vztahy a dostáváme se až do intuitivních rovin.

Čekali jsme na svých pět minut slávy

Sen noci svatojánské byl vaší volbou, nebo jste ho dostali zadaný?

LT Titul už byl vybraný, navíc my jsme byli náhradníci. To jsme vlastně poměrně často.

Který Shakesperův text byste si vybrali sami?

LT Nikdy jsem netoužil režírovat Shakespeara. Babička mi jako dárek za doktorský diplom koupila Shakespearovo Dílo v překladu Martina Hilského. Nevděčně jsem jí říkal, že se mi do knihovny hodí a určitě si v něm počtu, ale režírovat jeho hry nechci. A za rok jsme uvedli Sen noci svatojánské. Vadí mi, že už byl zrežírovan tolikrát a že každý čeká, jak moc bude inscenace inovativní. Každý se hned ptá, jak bude vypadat osel a jakou linii budeme akcentovat. Ale po téhle zkušenosti už neprohlašujeme – Shakespeare nikdy více.

Lucie Bělohradská se asi mým slovům bude smát. V roce 2006 jsme spolu stáli na piazzetě Národního divadla, kde jsme vytvořili v Boudě inscenaci Hrdinové, a ona mi říkala, ať se jdu podívat na Richarda III. od Michala Dočekala. Já jsem odpověděl, že se podívat nepůjdu, protože mě nezajímá, jak kdo dělá Shakespeara a vyrovnává se s inscenační tradicí. Odpověděla, že s takovým přístupem můžu jít zbourat Katedrálu sv. Víta.

Pro Národní divadlo Brno jste vybrali tituly Radúze a Mahulenu a Lišku Bystroušku vy?

LT Zpočátku chtěli, abychom si vybrali českou komedii. Pak jsme došli k české hře. Na Radúze a Mahulenu mě upozornil Dan Špinar. Prý se hodí pro naši obrazotvornost. Já si pamatuji na starou desku mých rodičů z 50. let minulého století. Leopolda Dostálová tam neuvěřitelně hraje Runu. Myslím, že už ji nikdo nepřekoná. Pak jsem viděl inscenaci J. A. Pitínského v Národním divadle a šel jsem po představení za Pavlou Beretovou a Vojtou Dykem a děkoval jim, že jsem se něčeho takového dočkal v historické budově ND. Viděl jsem, že lze na text svobodně nahlédnout. Není to jen stará, pohádková hra.

MK Lišku Bystroušku nám nabídl Martin Dohnal a společně s Lukášem mě přemluvili, aby to byla činoherní inscenace. Během zkoušení jsme přišli na to, že nebylo nejrozumnější spoléhat se jen na libreto. Myslím však, že jsme obtíže nakonec překonali. Martin Dohnal z divadla odešel, a tak už s námi dále nespolupracoval, ale jeho impuls, abychom se ponořili do něčeho na první pohled nesmyslného, byl cenný.

Režírovali jste také operu Don Giovanni a balet Čarodějův učeň. Nemáte ostych před vkročením do nových divadelních žánrů a druhů?

MK Nabídku režírovat Čarodějova učně jsme přijali především proto, že choreografem byl Jan Kodet. A režisér baletu přeci jen není tím hlavním tvůrcem. My jsme tam vlastně seděli a čekali na svých pět minut slávy – za šestihodinovou zkoušku jsme se třeba dostali ke slovu jen jednou. Kdybychom nepracovali také na libretu, stačilo by, kdybychom se účastnili zkoušek pouze posledních deset dnů.

LT Donu Giovanni předcházela složitá geneze. Už před dvěma lety jsme se domlouvali s Národním divadlem na operním titulu, měl to být Slavík od Stravinského a Ariadna od Martinů. Ale z úsporných důvodů muselo Národní divadlo škrtnout dvě inscenace – naši a Radokovu.

MK Aspoň jsme si mohli dělat legraci, že patříme do dobré společnosti. Ale tehdy to moc humorné nebylo. Bylo to týden před předávací poradou a my jsme měli hotové návrhy kostýmů a scény. Dokonce máme do letošního roku uzavřenou smlouvu, že na náš koncept má výhradní právo Národní divadlo a nemůžeme inscenaci realizovat jinde.

LT Poté nám Jiří Heřman nabídl Pucciniho Madame Butterfly, já si ale neuměl představit, jak bychom ji zrežírovali. Pak se na poslední chvíli – asi rok před premiérou, což je v opeře opravdu krátká lhůta – Jiří opět ozval. David Pountney odřekl režii Dona Giovanni. Šli jsme do toho jako čisté duše a až pak jsme se dozvěděli, co se má a musí dělat s operou oper.

Ale s hudebními projekty jsme zkušenosti měli – jednak to byl v roce 2001 náš úplně první společný projekt Péťa a vlk pro již neexistující festival Mladé pódium v Karlových Varech, a pak, kromě Honeggerova oratoria Král David, především Goebbelsovo hudební divadlo Schwarz auf Weiss ve Veletržním paláci, které jsme inscenovali s Orchestrem Berg.

Režírovali jste mimo školu čistě loutkovou inscenaci?

MK Ano, Malou mořskou vílu v Divadle Radost. Byla to naše první profesionální inscenace a asi také nejhorší. Paradoxně se hrála nejdéle.

Proč si myslíte, že byla tak špatná?

MK Myslím, že jsme si nerozuměli se souborem. Rozhodli jsme se používat klasické marionety, ale nesetkali jsme se bohužel s kreativními loutkoherci.

LT Ale měli jsme to tušit hned na začátku, zadání znělo – vytvořte nějakou veselou inscenaci podle Ander­sena.

A byla to veselá Malá mořská víla?

LT Nebyla veselá.

MK Přestože byla s písněmi. A nebyly tam žádné houby. Abych se ale ještě vrátil k předchozí otázce – všechny naše inscenace jsou loutkové. Vycházíme z učení u Josefa Krofty. Prostor zkoumáme, zjišťujeme, jaké má vlastnosti, jak se proměňuje, jaká jsou silná a slabá místa prostoru a nakonec ho jako správní loutkáři rozanimujeme.

Milujeme lidi s chybami

Máte nějak rozdělené činnosti?

LT Martin jako první prozkoumává prostor, aranžuje mizanscény. Já to spíš sleduji a říkám, čemu nerozumím. Pracuji více s textem, školu jsem koneckonců ukončil jako dramaturg.

MT: Já jsem dynamický prvek, který se stará o vývoj, Lukáš vytváří základy a stabilitu.

Hlavní slovo má tedy Lukáš?

LT Není vůbec jednoduché prosadit se vedle Martina…

MT: Adélka Stodolová říká, že když Lukáš něčemu nerozumí, nastane všeobecná hysterie a musí se vše předělat. Měli jsme různé přezdívky, jedna z nich byla Rozum a Štěstí.

Jak vznikají vaše autorské inscenace?

LT Na začátku máme téma, někdy jen slovo. Když jsme pracovali v Bělehradě, věděli jsme, že je pro nás určující slovo linie. Rozhovorem jsme ji rozšiřovali k hranicím, cestování, totalitě a podobně. A toho procesu se účastní všichni – herci, scénografové, choreografové, hudebníci.

Proč je vám tak cizí politické divadlo?

MK Nějak nám to nejde.

LT Možná máme stejný předsudek jako kdysi se Shakespearem.

Ale v Bělehradě jste se přeci museli dotknout i politických témat.

MK My jsme vyrostli u Krofty a Klímy a jejich divadlo by se asi z určitého pohledu dalo označit jako politické divadlo, protože neustále řešili manipulaci. Ale byla jiná doba, politika byla více propojená s každodenním životem. Tehdejší situace více provokovala. Mě zajímají více než aktuální záležitosti témata minulá, abstraktnější.

LT Nechceme a možná ani neumíme vytvářet jednoznačně apelativní divadlo. Lidé mě zajímají jako individuality, tím, čím jsou specifičtí, a nechci je vměstnávat do nějakého mechanismu. Nechci dávat na misku vah, co je lepší, který politický názor je správnější. Miluji lidi s chybami.

Nechcete divákům říkat, co je dobré a co špatné.

LT Asi. Rádi necháváme prostor divákově fantazii.

Je Československo slovo, které by mohlo stát u zrodu vaší autorské inscenace?

MT Určitě bychom se pohádali, je to pro nás kontroverzní téma.

LT Myslím ale, že by se mohla odehrávat ve vile Tugendhat, kde Klaus s Mečiarem podepsali smlouvu o rozdělení republiky. To by však pravděpodobně bylo jediné politické vodítko.

• Autor: Lenka Dombrovská
• Publikováno: 3. září 2013

• Na hlavní stranu
• Na začátek stránky

Komentáře k článku: Lukáš Trpišovský a Martin Kukučka: Říkali nám Rozum a Štěstí

Přidat komentář

(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)

Přidání komentáře

Jméno a příjmení: *

E-mail: *

Komentář: *

Δ