Michal Dočekal: Klasik přežije i pád z prvního patra
S uměleckým šéfem činohry Národního divadla režisérem Michalem Dočekalem se mluví dobře. Je sympaticky přímočarý a nadupaný. Sebevědomí pochopitelné. Přítomnost a budoucnost činohry mu leží na srdci natolik, že nebyl čas se ohlížet. Proto jen stručně: začátky v A studiu v Rubínu, DAMU, Divadelní spolek Kašpar, poté umělecký šéf Divadla Komedie, od roku 2002 činohry naší první scény. Jenom zde na dvě desítky režií, kdy střídá klasiku se současnými texty (Cyrano z Bergeracu, Lakomec, Pygmalión, Malá hudba moci, Richard III., Revizor, Mikve, Srpen v zemi indiánů ad. Naposledy Enron). Za necelou hodinku jsem opustil jeho kancelář s pocitem, že činohra je ve správných rukou.
Mou ambicí je oproštěnost od atrakcí a siláckých gest, říká Michal Dočekal FOTO LUCIE JANSCH
Nedávno u vás proběhla asi první diskuse s diváky po představení, ve světě německého divadla běžná součást interakce divadelníků a jejich diváků. Král Lear v interpretaci režiséra Nebeského ve Zlaté kapličce, to si o interaktivní hádku říká. Prý ale ti nespokojení odešli už o přestávce?
Nevím, ale na diskusi přišlo hodně přes sto lidí, což je pro mě překvapivé číslo. Trochu jsem se obával, nakonec jsem měl z toho setkání velmi dobrý pocit. Ne snad proto, že tam nikdo agresivně nevystoupil, aby tvůrcům vynadal, to bychom určitě vydrželi, ale spíše z toho, kolik lidí se sešlo a jaký dialog se rozproudil. To považuji za velmi pozitivní.
Hojná účast je jedna věc, ale co vám ona diskuse přinesla? Potvrzení, že už je na čase probourat zkamenělou inscenační tradici v Národním divadle?
Pitínský, Morávek, Pokorný, Nebeský, Čičvák, Wilson a za nedlouho Radok a Burešová – to jsou režiséři posledních sezon. Plastic People of the Universe před Hynaisovou oponou – o jaké zkamenělé tradici je tedy řeč? Většina jmenovaných se do ND vrací opakovaně, Jan Nebeský zde Learem vytvořil svou pátou režii. Nevnímám to tedy tak, že je doba před Learem a po Learovi. Museli bychom jít do historie, kdy se spousta inscenací zdála jako zcela nepřijatelná. Ještě před mým nástupem tu například Vladimír Morávek nabídl divákům Jiráskovu Lucernu, která byla vnímána velmi rozporuplně určitou částí publika, a naopak kritika ji přijala jako odvážnou.
Vybavuji si ji – vzhledem k Morávkovu naturelu – jako krotkou inscenaci.
To je váš pohled. Zdaleka ne všichni, co Národní divadlo berou jako instituci svým způsobem se národu zodpovídající, Morávkovu Lucernu akceptovali. Dnes, po dvanácti letech, pochopitelně může působit jinak. Ale je to spíš důkaz vývoje ND a vlastně celé společnosti.
Pokud zní otázka tak, jestli má být Národní divadlo moderním divadlem, pak ji prostě nemůžeme výhradně spojovat s inscenací Krále Leara.
David Prachař a Eva Josefíková v Čechovově Rackovi ve Stavovském divadle FOTO LUCIE JANSCH
Umění pro každého je k ničemu
Jistěže ne. Na druhou stranu jde o experiment, na který konzervativní divák nemusí slyšet.
Pozvat Nebeského k režii (opakuji popáté) není experiment, ale spíš kontinuita a součást dramaturgie osobností. Kromě toho si nemyslím, že jde o provokativní proud asociací, jak někdo tuto inscenaci charakterizoval. Pro mě to Král Lear je, i když jsou v něm některé motivy (jako např. linie Kentova) potlačeny. V programu je stručný obsah hry pro diváky, kteří nejsou s notorickým příběhem obeznámeni. Za cennou považuji i konfrontaci s osobitým, byť ne pro každého přijatelným divadelním jazykem. Následná diskuse byla dobrým impulsem pro to, abychom s diváky dokázali komunikovat na různých úrovních, včetně našich internetových stránek, kde jsme založili blog činohry ND. Divácký zážitek z představení se tím pochopitelně nezmění, komu se představení bude líbit, nebo ne, to je pokaždé dáno osobními kritérii vkusu, ale možnost konfrontace je důležitá. Někdy se setkám s názorem, že povinností ND je uvádět inscenace přijatelné pro každého. To nejen nejde, ale je to i proti smyslu divadla. Umění pro každého je umění k ničemu. Máme v ND inscenaci, o které se diskutuje, která je přijímána i odmítána. To je přeci skvělé! Pro ND i pro celou společnost.
Nerad bych, aby se rozhovor soustředil na inscenaci vašeho bývalého kolegy z Divadla Komedie. Tam jste ale vy sám experimentoval víc než v Národním. Myslím tím právě vašeho Krále Leara nebo Tři sestry…
A jak zní otázka?
Jednoduše. Jestli jste tady na sebe nevzal odpovědnost za Národní, aby ti druzí mohli experimentovat?
Z vašich otázek se zdá, že ND je výrazně experimentující divadlo, to je celkem posun od zmiňované zkamenělé inscenační tradice, ale já jsem takto nepřemýšlel. Do Národního divadla jsem přišel – co nejstručněji řečeno – s odhodláním dostat jeho činohru do evropského kontextu.
Široký pojem. Umím si trochu představit anglosaský anebo německý divadelní svět, ale evropský kontext?
Na počátku byly trochu naivní představy. Jak člověk zatelefonuje do pár evropských divadel, objede několik festivalů a do dvou let bude všechno jinak. Tak to se nestalo. Trvalo to mnohem déle, ale dneska, a to nechci být přehnaně namyšlený, mohu říci, že se ten původní ideál naplňuje. Srovnatelná komunikace s evropským divadlem, jaká se děje v posledních dvou sezonách, tu dříve nebyla. A není to otázka jedné inscenace, která by měla exportní parametry. Činohru Národního divadla zvou na festivaly, domlouváme se na spolupráci s divadly z celé Evropy, počínaje Moskvou a konče Lisabonem. Hodně nám pomohlo členství v Unii evropských divadel. Už dříve jsme v zahraničí hostovali – v Římě, Tel Avivu, v Budapešti, ale teď to dostalo skutečně velkou akceleraci. Radost nám může kazit jedině fakt, že tento zájem nastal v době, kdy jsme na tom finančně hůř než dříve.
Asi jsem trochu natvrdlý, ale v čem tedy spočívá onen evropský kontext? V účasti na festivalech?
Nejenom, ale taky. Přišel jsem do divadla, které mělo nulovou účast na zahraničních festivalech. To se dost zásadně změnilo. Nejde jenom o to, že divadlo bude více vyjíždět do zahraničí, ale že jeho inscenace budou na takové inscenační úrovni, aby o ně byl venku zájem. Pokud byste po mně chtěl nějaké taxativní vymezení, co ona úroveň obnáší, pak bych se bránil, protože to si člověk snadno naběhne…
Není třeba. Na festivalech se opravdu pozná, kdo na něj právem patří, a kdo se tam ocitl omylem.
Dalším měřítkem může být také hostování zahraničních režisérů, s nimiž zpravidla přicházejí i další spolupracovníci – i to vytváří onen evropský kontext. Reprezentace v zahraničí je jedním z důležitých úkolů Národního divadla. A pokud je o nás zájem, pak státní podpora je nutná, protože ne všechny festivaly jsou tak bohaté, aby naše hostování plně hradily. Běžně to funguje tak, že pořadatel hradí pobyt, honorář a část diet, ale na cestu mu už nezbývá. Dostali jsme pozvání na významný festival Mittelfest pro inscenaci Co se stalo, když Nora opustila manžela, ale nepojedeme tam, protože jsme pro pořadatele moc drazí – je tam moc účinkujících. Říkám to bez ironie a vzdychání, zato s vědomím toho, že stojíme před vážným rozhodnutím, jestli nebudeme muset z finančních důvodů ukončit letitou zahraniční spolupráci se Slovenským národním divadlem.
To si neumím dost dobře představit, že by se na ministerstvu nenašly prostředky na podporu prezentace nejlepšího slovenského divadla. Pro konfrontaci s českým divadlem je ale zásadní i Pražský divadelní festival německého jazyka. Jak vás osobně ovlivnil?
Ta inspirace německým divadlem je staršího data. Už během studií na DAMU v půlce osmdesátých let jsem jezdil do tehdy východního Německa, do Drážďan a do Berlína, tam jsem například viděl vynikající inscenaci Dantonovy smrti od Alexandra Langa v Deutsches Theater. Také jsem díky spolužákovi z gymnázia, který emigroval do Švýcarska a posílal mi kazety s nahranými televizními přenosy z divadel, měl o německém divadle přehled ještě předtím, než přišel tento festival, který je samozřejmě skvělý. Každoročně se také snažím aspoň na dva dny vyjet na přehlídku Theatertreffen. Německé divadlo mě logicky zajímá už proto, že historicky bylo to české vždy v kontextu německé divadelní kultury. Teď jsme se ale vrátili z Festivalu národních divadel ve Varšavě a já bych rád navázal spolupráci s polským Národním divadlem… Opět to ale musí být vnímáno jako státní zájem.
Zůstaňme ještě u Němců. Co byste jim kromě nesrovnatelných finančních možností záviděl?
Nevím, jestli mluvit o závisti…
Nemyslím to doslova. Kupříkladu gáže jsou ale takové, že si divadelní herci nemusí přivydělávat v nekonečných televizních seriálech. A jsou se svou vytříbenou technikou projevu režisérům k dispozici.
Zas bych to tolik nezveličoval. Nevím, proč bych ty rozdíly měl vnímat nějak depresivně, jako že my nikdy nebudeme tam, kde oni, to není dvakrát motivující. Pro mě setkání s inscenacemi vybranými na Theatertreffen je naopak ohromně nabíjející. Vždyť už třeba režisér Hilar se jezdil dívat, co se v moderním divadle děje a pochopitelně jej takový Reinhardt mohl ovlivnit. Podstatné je, že kromě toho, že je to velká kultura, stala se tam ještě jedna důležitá věc. Moderní divadlo ani ve východním Německu neprošlo takovou destrukcí jako u nás, kde byli mnozí divadelníci také komunisti jako Brecht, a přesto jim tu uřízli hlavu – v existenčním a tím i uměleckém slova smyslu.
U nás byla ta přirozená kontinuita přerušena nejméně dvakrát, v padesátých a sedmdesátých letech.
V Německu prostě nebyli umělci vylučováni z provozu jako se to dělo po roce 48 tady. Až na konci padesátých se začala prosazovat ona silná generace dědiců E. F. Buriana – Topol, Krejča, Radok, která potom sklízela ohromné plody v 60. letech, než přišel další nemilosrdný pogrom a řekl bych, že rána normalizace není dodnes úplně zacelená. Navíc u nás teď zdomácněla taková kvaziliberální ideologie, prosazující myšlenku, že by divadla měla být z velké části soběstačná, aby prokázala, že o ně vůbec někdo stojí.
Chcete říct, že i ministerstvo kultury jako váš zřizovatel bedlivě sleduje návštěvnost a tržebnost stejně jako pražský magistrát u svých divadel?
Neřekl bych, že až tak bedlivě, abych musel někam chodit a vysvětlovat, to musí v důsledku a za celé divadlo pan ředitel. Faktem je, že každé nesoukromé divadlo dostává určitý příspěvek od zřizovatele a část peněz si musí vydělat přes kasu. A ta část u Národního divadla činí 37 procent, zatímco u německých divadel se pohybuje mezi 20 až 25 procenty. Ale to mluvíme o celém ND- tedy i o baletu a opeře. Kdybychom mluvili pouze o činohře dojdeme k neuvěřitelnému číslu – my jsme soběstační z 94 procent. To už je velký rozdíl. U nás se tomu říká tlak na soběstačnost, který ale pochopitelně zužuje prostor pro tvorbu čili pro hledání a objevování.
Jistým druhem experimentu je každá nová původní česká hra a kdo už jiný než činohra Národního divadla by se jí měl věnovat. Skoro bych to nazval její povinností uvádět nové texty, nemyslíte?
My jsme ale uvedli řadu českých autorů – Lagronovou, Klestilovou, Kohouta, Steigerwalda, Vedrala, Františáka a další. Já s vámi souhlasím, že to je jednoznačně úkol činohry Národního divadla a my se o jeho naplnění snažíme a staráme. Odhadem si myslím, že za mých devět sezon zde to na jednu či dvě nové hry ročně vychází. Teď budeme mít premiéru nové hry Karla Steigerwalda a Martina Františáka, za sebou máme premiéru hry Petra Zelenky, takže jenom v této sezoně máme tři premiéry původních novinek.
Na druhou stranu ale působíte dohromady na čtyřech scénách, ne?
A co byste chtěl? Dvě tři premiéry za sezonu vám nestačí, mělo by jich být osm? Vzhledem k tomu, jak vy sám píšete o úrovni českých her, nechápu, kde berete odvahu k podobné replice.
Ptám se na to, jestli je vaše dramaturgie při vyhledávání nových textů dost aktivní. Nebudu připomínat notorický příklad dramaturga Krause a básníka Hrubína, kterého by samotného nenapadlo se pokoušet o drama. Narážím i na to, že v dnešní době režisérské dominance už dramaturg není tak důrazný intelektuální oponent, jakým býval v požehnaných 60. letech…
To nedokážu posoudit, protože stejně jako vy mohu 60. léta znát jen zprostředkovaně. Skutečnost je taková, že počet námi uvedených českých her je poměrně vysoký a že většina autorů byla oslovena námi. Není to tak, že by k nám sami posílali své hry a tady si je někdo z dlouhé chvíle přečetl. Nyní pro nás například píše hru J. A. Pitínský, ale jestli se objeví nějaký nový František Hrubín se Srpnovou nedělí, to slíbit nemohu.
Boris Rösner s Evou Salzmannovou v Lakomci FOTO PAVEL NESVADBA
Nedržím střední proud
Před naším rozhovorem jsem se na vás různě poptával u vašich kolegů. Vzácně se shodovali v tom, že svou funkci uměleckého šéfa vykonáváte dobře…
Váš průzkum mě samozřejmě těší.
Nemohu se ale nezeptat, co jste za těch deset let udělal špatně. Při řízení takového kolosu to snad ani nejde vyhnout se chybným krokům, zároveň se ale člověk chybami něco dovídá, ne?
Upřímná odpověď na takovou otázku by byla příliš intimní a osobní, proto ji nyní nechci zveřejňovat. Snad až při nějakém závěrečném bilancování, jenomže já ještě nekončím. Přiznávám, že jsem udělal řadu chyb, ale to není otázka přiznání, když nechci být konkrétní. Mrzí mě, že jsem přizval někoho, kdo se pak neosvědčil tak, jak jsem doufal. Mrzí mě, že jsem udělal některé režie, kterým jsem se spíše měl vyhnout, mrzí mě, že jsem někoho angažoval a pak se to nevyplatilo čili se můj odhad nepotvrdil. Může mě mrzet i to, že jsem v určité situaci nějak reagoval… Každopádně ale teď nechci za své chyby dosazovat konkrétní jména a tituly.
Mně to stačí i v obecné rovině. Pojďme k vašim úspěchům. Beckettovy Šťastné dny s Ivou Janžurovou, Lakomec s Borisem Rösnerem, Srpen v zemi indiánů s Kateřinou Burianovou. Nemrzí vás, že herci ve vašich inscenacích získali všechna myslitelná ocenění a vy, který jste je vedl, nic?
Pokaždé mě to zamrzí…
Konečně jste upřímný.
Od začátku jsem.
V malých dávkách.
Ještě jste měl zmínit Kateřinu Winterovou, která byla „jenom“ nominovaná na Thálii za Noru… Samozřejmě, že mám ze všech cen i nominací radost, vnímám jejich hodnotu a hřeji se v jejich odlesku. Nicméně jsou to herecké ceny, takže závidím jen trošku. Já sám jsem sice také pár cen dostal /třeba od Divadelních novin/, ale nechávám si právě dělat ještě jednu knihovnu, takže na nějakou tu cenu v ní místo bude. Prosím, aby se divadelní odborníci a poroty vůbec nestyděly mi ceny udělit. Prahnu po nich!
Zkusím se vrátit na začátek, kdy jsme mluvili o Králi Learovi. Opravdu se mýlím v tom, že přenecháváte prostor pro experiment hostujícím režisérům a sám se věnujete inscenacím, z nichž diváci aspoň nebudou odcházet?
Vy se pevně držíte představy ND jako experimentálního divadla… No nechme to tak, i když se nedomnívám, že je to přesné. Já jsem v posledních sezonách dělal dost současných her: Mikve, Srpen v zemi indiánů, teď Enron – není to asi „experimentální“, ale taky to není žádná „malá domů“, žádná sázka na jistotu a zrovna ze Srpna v zemi indiánů také odcházeli diváci dosti pobouřeně, ale dobře, máte utkvělou představu, že já tady zajišťuji mainstream, takovou tu všeobecně stravitelnou a kasu živící masu představení, a ti přizvaní vytvářejí nějakou experimentální ekvilibristiku. Já myslím, že taková představa neodpovídá realitě, ale třeba se mýlím. Mimochodem se nedomnívám, že slovo experiment je vhodně zvolené.
Máte pravdu: zjednodušuji a také hloupě zobecňuji. Právě u hostujících režisérů. Například jsem nepochopil, proč zde režisér formátu Ladislava Smočka odevzdá provozní komedii Čaj u pana senátora?
Snad nic nevyzradím, když řeknu, že když jsme pro pana režiséra Smočka hledali text, začali jsme u Čechova a nakonec skončili u této komedie. Doufám, že si nepředstavujete, že by dramaturgie vnucovala konkrétní tituly, její náplň práce spočívá v tom, že spolu s osloveným režisérem hledá titul, který by vyhovoval jemu i divadlu. Podobně to probíhalo i třeba s Danielem Špinarem, abych uvedl dva generačně hodně vzdálené póly. Jinak si ale myslím, že kritik, který má zmapovaný náš repertoár, by nemohl tvrdit, že já zde držím nějaký střední proud okolo experimentujících hostujících kolegů. Neříkám, že Jelinekové Nora je experiment, ale ani nemůžeme mluvit o středním proudu; o to jsem raději, že se ta inscenace stále drží na repertoáru, stejně jako Čekání na Godota. Inscenování Racka s publikem na jevišti také není zcela tradiční způsob, jakkoli už dávno vyzkoušený (např. v Deseti malých černoušcích v Komedii to byl mainstream). To, že se snažím nebýt okázalý a přebujele groteskní, neznamená, že bych slevoval ze svých ambicí. Mou ambicí je maximální oproštěnost od atrakcí a siláckých gest.
Třebaže říkáte, že je zatím předčasné bilancovat, něco jste se za těch devět sezon o sobě dozvěděl, nebo ne?
Především jsem o deset let starší, takže jsem například pochopil, že nemá smysl nechat se nervovat a devastovat neúspěchy, a tím víc si vážím toho, co za úspěch považuji. Když něco s láskou a odhodláním připravujete, třeba i pro někoho jiného, a ono se to nepovede, jak jste si představoval, pak frustrace pochopitelně hrozí. V opačném případě se zas můžete radovat z úspěchů druhých. Dozvěděl jsem se o sobě, jestli to jde takto říci, že jsem schopen bez větších problémů komunikovat s poměrně velkým, padesátičlenným ansámblem i širokou škálou režisérů, třebaže někteří, nebudu jmenovat, nejsou schopni odpovědět na mail. A když se nebudeme obloukem vyhýbat slovu úspěch, dokážu se těšit ze situace, kdy s Norou pojedeme do kolumbijské Bogoty, s Věcí Makropulos do Neapole, s Learem jsme pozvaní do Nitry. Velmi rád vzpomínám na projekt Boudy, i když kolem něj bylo tolik starostí a nervů. Tehdy jsem se ještě snažil pořád myslet dopředu, co přijde a co bude ještě lepší. Dneska jsem si s věkem uvědomil, že člověk musí vnímat hlavně to, co se děje teď, a tu přítomnost nepromeškat. Tak jako bohužel promeškáte některé lidi. Velikou devizou tohoto divadla je jeho soubor a právě třeba s Borisem Rösnerem jsme spolu měli velké plány. Poznání jsou ale vždycky spíše hořká a bolestná, než sladce jednoduchá, jinak se ale člověk ničemu nenaučí.
To zní takřka zmoudřele. Co je však pravdy na tom, že díky svému cholerickému temperamentu jste tady v kanceláři rozbíjel nábytek?
Žádný nábytek jsem nikdy nerozbíjel! Alespoň ne tady v kanceláři. A kromě toho se v divadle všechno hrozně nafoukne – například zakopnete o kus nábytku a už se povídá, že jste rozmlátil židli. Pravda ovšem je, že mi tady ta Schillerova busta vypadla z okna, když jsem na ní utíral prach. A vidíte, jak dopadla, po slepení krásně drží. To by jeden neřekl, že přežije pád z prvního patra na dlažbu. Nerozbil se na padrť, holt je to klasik.
Před deseti lety jste odcházel z Divadla Komedie. Jeho soubor nyní končí, tak jako tehdy ten váš, který chtěl pokračovat. Jaký na to máte názor?
Pokud mohu být závěrem ironický, tak já se sobecky raduji, že Komedie končí. Dušana Pařízka jsem skoro tři roky přemlouval k režii u nás, zabralo to dost schůzek, z kterých nakonec vyplynulo, že Dušan do jiného divadla nepůjde, aby sám sobě nekonkuroval. Takže ve chvíli, kdy jsem se o konci Komedie dověděl, zvedl jsem telefon, abych Dušanovi naše námluvy připomněl. Příští sezonu zde bude režírovat. Jinak ale to je samozřejmě veliká hanba pražské radnice, že jí nestálo za to udržet divadlo, které se svou úrovní dostalo do onoho evropského kontextu, o kterém jsme mluvili.
Empatický neposera
Michal je přirozený vůdce. Má to v krvi. To je velká výhoda, nemusí svou pozici nijak zdůrazňovat, ani obhajovat. Nemusí se nad podřízené povyšovat, ani jim podlézat. Může je prostě brát jako spolupracovníky. To ulehčuje život.
Vůdcové bývají různí. Tak naštěstí to není vojevůdce, co ve jménu vidiny vítězství omlouvá ztráty na životech. Je to spíš kapitán, co dobrovolně přebral odpovědnost za posádku i pasažéry. Dá se na něj spolehnout, že ani v bouři nezpanikaří, že z čirého fanfarónství nenajede na útes. Je-li klid, tak vlévá energii, udržuje všechny v pohybu, v okamžicích svízelných přebírá kormidlo a velí pevným hlasem.
A má v sobě velkorysost hodnou skutečného muže. Ne, že by ho nebylo možné zranit, ukřivdit mu, dotknout se ho. Ale dokáže se přes to přenést. Není to tím, že by zapomněl. To dělají slabší povahy. Všechno zapomenou a nic neodpustí. On dokonce, přestože si pamatuje, sám podá ruku. Pomocnou ruku. To je vzácné.
Na kapitána je překvapivě empatický. Postupem let, jako by v sobě nechával dnes tak riskantní vlastnost, vykvést. Ale zúročuje se mu v režii. To nejcennější, co divadlo má, to nezaměnitelné, ničím nenahraditelné, je bezprostřední herecký výkon. Není náhodou, že herci v jeho inscenacích dostávají ceny.
Jako režisér ušel poctivý kus cesty. Nezůstal trčet na místě, posunul se, vyzrál. V jeho inscenacích není tolik pokřiku, hle, tady jsem já režisér a teď zírejte, co mě zas napadlo, jak dnes určitá část výstředních kritiků žádá. V tomto ohledu nejsou jeho inscenace experimentální, ale originální. Experiment je pouze forma, originalita se vztahuje ke smyslu.
A taky je pro mě důležité, že není posera. Ono by se mohlo zdát, že se to rozumí samo sebou. Ale podívejte se kolem sebe, kdekdo se i čertu upíše, aby uhájil svou pozici.
Je na něj spolehnutí. Dobře se vedle něj žije. Po sedmnácti letech spolupráce…
Daria Ullrichová
Komentáře k článku: Michal Dočekal: Klasik přežije i pád z prvního patra
Přidat komentář
(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)
