Divadelní noviny > Příloha Rozhovor

Nepatřím mezi zklamané

S Milanem Lasicou se dělá rozhovor snadno – i nesnadno. Zodpoví každou otázku, i choulostivou, a nikdy se nesnaží vést tazatele směrem, který vyhovuje pouze tázanému, jak jsem již tolikrát zažil při interview se slavnou osobností. Na druhou stranu jsou jeho odpovědi krátké, stručné až strohé.
Lasicova (vrozená?) lakoničnost se projevovala i na jevišti s Júliusem Satinským, kde bleskurychle pointoval jejich společné dialogy.

Deštivá Bratislava koncem letošního května, kdy se náš rozhovor uskutečnil, působila navzdory přeháňkám přívětivě, mnohem vlídněji než stále
hlučnější Praha. Celé město bylo polepeno plakáty inzerující horkou českou filmovou novinku: Líbáš jako ďábel.

Česko a Slovensko

Bez větší mediální pozornosti jsme si letos na jaře připomněli jedno výročí – dvacet let od rozdělení Československa na dva samostatné státy. Je to – podle vás – jubileum hodné oslavy, nebo lítosti?

Já jsem pro zánik Československa nebyl. Cítil jsem se – a pořád se cítím – doma v Bratislavě stejně jako v Praze. Hlavní důvod mého nesouhlasu byl ale závažnější. O samostatné Slovensku agresivně usilovali pro mě nepřijatelní lidé, odiózní postavy v čele s Vladimírem Mečiarem, kteří se netajili svými sympatiemi k Východu. Já jsem si vždycky přál žít na Západě a po dlouhé roky komunismu se zdálo, že je to nesplnitelný sen. A teď, když je konečně ta šance, bude Slovensko patřit do východního „civilizačního“ okruhu? To by byla pěkná ironie dějin, říkal jsem si tenkrát. První roky Slovenské republiky vzbuzovaly nejčernější obavy. Vy jste vstupovali do NATO a my uzavírali „výhodné“ hospodářské smlouvy s Ruskem. Žádná noc ale netrvá věčně. Dneska jsme v NATO a platíme eurem. Patříme k Západu a taky máme jeho problémy.

Rozdělení společného státu mělo dvě pozitiva: Slováci si ověřili, že na samostatnou existenci mají, a v obou zemích se přestala zpívat stará písnička kdo na koho doplácí. Jestli jsme neměli přece jenom zůstat spolu? Nevím. Belgie nebo Kanada přes všechny konflikty úspěšně fungují dvě stě a víc let, nám historie dopřála sotva sedmdesát a jen dvacet z nich bylo svobodných.

Nebylo Československo už od počátku chybná konstrukce?

Dívat se zpět – když už víme, co všechno se stalo – je snadné, ale já myslím, že v roce 1918, po rozpadu Rakouska-Uherska, ani jiná reálná možnost neležela na stole. Československo bylo výborná konstrukce, jen její realizace už tak výborná nebyla. A snad ani být nemohla. Masaryk usiloval o politický národ složený z Čechů, Slováků, Němců a podkarpatských Rusínů. To byla převratná myšlenka, která – bohužel – předběhla svou dobu.

Nebýt Československa, říká se u nás, rozpustili by se Slováci v maďarském moři. Je to mýtus, nebo realita?

U nás se zase traduje, že jsme tisíc let bojovali proti maďarizaci, což je samozřejmě také mýtus. Žili jsme v Uhersku. Pokusy o totální maďarizaci přišly po rakousko-uherském vyrovnání – ještě můj otec musel chodit do maďarské školy. Asi každé národní vědomí potřebuje nějakého vnějšího nepřítele pro utvrzování vlastní identity. Teď na Slovensku po rozpadu našeho společného státu jsou to opět Maďaři. S Čechy jsme ti nejlepší přátelé.

Češi v době první republiky Slovákům nesmírně pomohli kulturně. Slovenské národní divadlo vytvořili čeští herci a operní zpěváci, Komenského univerzitu čeští profesoři, jedním z nich byl například Albert Pražák. Nemocnice zaplnili čeští doktoři, protože slovenští lékaři nebyli. A tak dál. To byla velká pomoc, která na druhé straně vyvolávala pocity křivdy. Jak to, že rektorem slovenské univerzity je Čech?

Vím, že vaším oblíbeným autorem je Sándor Márai. Jestli někdo až patologicky nenáviděl Československo a slovenskou emancipaci, tak právě on. Košice pro něj byly až do smrti ukradené maďarské město.

Sándor Márai se v Košicích narodil. A byl to maďarský šovinista. On by řekl, že vlastenec. Jak je to relativní! Márai ignoroval Slováky a nenáviděl Beneše. Pikantní je, že byl původem Němec. Jeho předci byli němečtí kolonisté, kteří se usídlili v tomto kraji. Autor a jeho dílo jsou dvě různé sféry. Koho dneska zajímá, že Céline byl antisemita a Brecht – možná největší dramatik 20. století – stalinista? Já jsem od Máraie nejprve četl vzpomínky Země, země o Budapešti za války a jeho útěku z Rusy zkomunizované země na Západ. Četl jsem je v češtině a jedním dechem. Pak jeho Deníky a prózy, například novelu Svíce dohořívají. To je fascinující text.

Co vás na Máraiovi tak poutá?

Styl. Přesný, obrazný a postihující podstatu. Je zajímavé, že tak velký spisovatel byl světem objeven vlastně až po své smrti.

Před rozdělením společného státu a v prvních letech Slovenské republiky jsme na Slovensku byli svědky vypjatého nacionalismu, který postihl i část intelektuálních kruhů. Lze se s ním na Slovensku setkat i dnes?

Každý nacionalismus je strašně nebezpečný – začíná ušlechtilou myšlenkou a končí hroznou praxí. A to nám tehdy opravdu hrozilo. Myslím, že dneska to tzv. vypjaté národní cítění už tak intenzivní není, i když určitě existuji lidé, kteří potřebují někoho nenávidět. Ať už Čechy nebo Maďary či Židy, anebo aspoň své sousedy v domě. Časem se ukázalo, že ona silná vlna slovenského nacionalismu byl způsob, jak se některé vrstvy mohly snadno dostat k majetku a k penězům. Že to byla finta, zlodějna schovaná pod národní vlajkou – jak říká můj přítel Tomáš Janovic. To je velmi dobrý trik skrývat se pod národ nebo Boha, to se pak nikdo neodváží protestovat.

Vy pocházíte z venkova, z vidieku, že?

Já jsem v podstatě Bratislavčan. Narodil jsem se ve Zvolenu, ale když mi bylo půl roku, rodiče se přestěhovali do hlavního města. Pravda, část dětství jsem prožil ve vesničce Pliešovce, odkud pocházel můj otec. Dokonce jsem tam chvíli chodil do školy. Celá vesnice byla evangelická, luteránská, augsburského vyznání. To byl důsledek feudálních času, kdy všichni v obci museli vyznávat víru svého pána.

Formovala vaši osobnost nějak protestantská etika, ona pověstná přísnost vůči sobě samému?

Řekl bych, že kulturně. Můj strýc, bratr mé matky, říkával: Víš proč slovenský národ zachránili luteráni? Protože uměli číst. A tak to skutečně je. Četli jsme a modlili jsme se v kralické češtině, čímž jsme si vytvořili k tomuto jazyku, a zřejmě i k Čechům, hlubší vztah než katolíci, kteří absolvovali bohoslužby v latině. Slovenský moderní národ konstituovali Štúrovci. Všichni to byli evangeličtí faráři.

O rodičích

Váš tatínek byl bankovní úředník. To je profese zcela vzdálená herectví, literatuře. A přece, neobjevují se zlomky jeho prožívání světa – aspoň nějak zprostředkovaně – ve vaší umělecké tvorbě?

Nejsem si jistý. Můj otec například napsal několik knih o bankovnictví, obávám se ale, že nikdy žádnou knihu nepřečetl. Jeho svět byl pro mě uzavřený, ostatně uzavřený byl i on sám. Přátelství navazoval nesnadno a komunikativním se stal jen pod vlivem alkoholu. To pak byl velmi srdečný. To jsem pak s ním měl dlouhé telefonáty. Telefon zazvonil obvykle ve tři ráno a otec se mě zeptal, jestli jsem doma. Což byla v době, v níž neexistovaly mobily, pouze pevné linky, zábavná otázka. Mám pocit, že měl silný komplex viny, že se s mojí matkou rozvedl, když mi bylo devět let.

Hodně jste tím trpěl?

Nevím, jestli přímo „trpěl“, ale určitě mě to poznamenalo. Otec se svého pocitu provinění zbavoval i tím, že mi dával peníze. Nebylo nepříjemné čas od času dostávat nějakou sumu, já ale tušil proč. A jestli z něj něco ve mně přetrvává? Ani já nejsem typ člověka, který by někomu uměl otevřít své srdce, jak se banálně říká, vše nosím sám v sobě. Jistá uzavřenost a ztížená schopnost komunikace tedy charakterizuje i mě. I když u mě je to o hodně lepší, než tomu bylo u otce, a nepotřebuji k tomu alkohol. I když s alkoholem je to přece jenom snadnější.

A vaše maminka?

Maminka byla srdečná žena, která nekladla překážky mým touhám. Otec se zhrozil, když se dozvěděl, že chci jít k divadlu. Chtěl, abych byl bankovní úředník, to je jasné. Matka byla velice tolerantní. Její tolerance hraničila až s nezájmem. Já se k ní upínal, protože aniž by o tom kdy mluvila, pro mě znamenala jistotu a možná i záchranu. A pokud jde o mé rozhodnutí být divadelníkem, rozhodující úlohu v něm sehrál její už zmíněný bratr, herec ze Zvolena. Ještě dneska, ve dvaadevadesáti, hrává malé role ve Slovenském národním divadle. To on mně otevřel divadelní oponu, když mi bylo dvanáct, třináct let. Tehdy jsem ale ještě nevěděl, že budu komik.

Pražské i jiné inspirace

Divadlo vám přece dopřálo i velké dramatické role. Jen namátkou: Čičikov v Mrtvých duších, Cyrano, Jakub a jeho pán, Mrožkovi Emigranti, starý shakespearovský herec v Garderobiérovi, byl by to dlouhý výčet. Fakt je, že v povědomí publika jste zapsán především jako komik. Není vám to někdy líto?

Není. Být komikem byl můj obrovský sen. A každý nemá takové štěstí, že svůj životní sen naplní. Započal někdy v letech 1958 – 59, kdy jsem poprvé viděl Wericha s Horníčkem. Bylo mi sedmnáct, osmnáct, začal jsem v Bratislavě studovat dramaturgii a pravidelně jsme jezdili do Prahy za divadlem. Radok, Krejča, Pistoriusovy Vinohrady a samozřejmě Werichovo a Horníčkovo ABC, to byla velká inspirace. Jejich novou adaptaci Těžké Barbory jsem viděl několikrát.

Už tenkrát jste psal vlastní texty?

Už dřív, první povídky, jakési humoresky, jsem psal ve čtrnácti letech. Kupodivu, skeč o Jánošíkovi z té doby jsme v mírně přepracované verzi bez rozpaků mohli zařadit do souborného vydání her a textů L+S. Možná vás překvapí, že jsem nikdy nepsal básně.

A dneska jste renomovaný písňový textař.

Některé moje písňové texty vzešly z potřeby divadelního představení, některé z lásky ke swingu, jiné z mého přátelství s bluesmanem Peterem Lipou. Víte co? Psaní písniček je pro mě potěšení. Zrovna nedávno jsem s bratislavskými Hot Serenades nazpíval kolekci swingových evergreenů, které jsem také otextoval. Snad ne úplně špatně.

Dvojice Lasica – Satinský se zrodila pod vlivem Voskovce a Wericha. Proč právě oni?

Na počátku čehokoli musí existovat nějaký impuls. Něco, od čeho se můžete odrazit a vydat se pak třeba i úplně jinudy. Typ humoru Voskovce a Wericha a posléze Horníčka neměl ve slovenském prostředí precedens. Ani v literatuře, ani v divadle. Na Slovensku byl humor zaveden buď jako nezávazné veselí, anebo jako boj proti něčemu. Voskovec s Werichem bývají někdy označováni za satiriky, i když oni sami měli k satiře vlastně odtažitý vztah. Upoutala nás jejich svobodomyslnost, smysl pro hru a poezii.

A vaše další inspirační zdroje?

Gogol, Ilf – Petrov, Mrožek, Saltykov – Sčedrin a Zoščenko, jímž se zejména Jula zaobíral dost intenzivně. Horníček pro mě objevil Thurbera. Thurber taky kreslil. Pamatuji si jeden jeho vtip. Manželé leží v posteli a manžel říká mám takovej divnej pocit, jako kdyby za postelí stál jednorožec. A on za ní stojí. To je jako z Woodyho Allena: to, že nejsem paranoik, neznamená, že mně nesledují.

A Samuel Beckett? Napsali jste dokonce kratičkou parafrázi jeho slavné hry – Nečakanie na Godota – a váš Maják jako by poznamenala jakási beckettovská bezútěšnost…

Beckettovo Čekání na Godota jsem dokonce režíroval v šedesátém osmém v Divadle na Korze spolu se Strniskem. Ale Maják ovlivnil spíš Mrožek. Mrožka jsem objevil začátkem šedesátých let, a bylo to jako když se rozsvítí světlo ve tmě. Absurdní divadlo u nás přicházelo do módy s desetiletým zpožděním, a narozdíl od Becketta a možná i Ionesca jsem Mrožkovi víc porozuměl, protože vyrůstal a tvořil v podobném totalitním prostředí jako my. Beckett a Ionesco byli pro mě jakoby za sklem. Mrožek byl uvnitř prostoru, který jsem důvěrně znal. V roce 1963 jsem režíroval jeho aktovku Striptýz a potom jsem přeložil Tango pro Slovenské národní divadlo. Velmi na mě zapůsobil i Václav Havel. Stal jsem se na Slovensku jeho dvorním překladatelem. Nejprve jsem přeložil Zahradní slavnost, to ještě s Julou, pak Vyrozumění, a následovala dvacetiletá vynucená pauza. Po Listopadu se na Slovensku s Havlovými hrami roztrhl pytel, převedl jsem do slovenštiny i jeho jednoaktovky a nakonec Odcházení. Havlův styl mi učaroval, velice mě inspirovala jeho kritika slov. Fráze jako nosný pilíř dramatiky – a práce s ní.

Viděl jste Havlovo loučení – film Odcházení?

Viděli jsme ho se ženou loni na festivalu Artfilm v Trenčianských Teplicích. Šli jsme na něj s jistou trémou, neboť jsme znali všechny ty negativní kritiky. Už při prvních záběrech jsme se moc bavili a první, co mě po projekci napadlo, bylo, že je to stejně silný zážitek, jaký jsem měl z filmu Loni v Marienbadu. A navíc, že je to úžasná groteska, legrace. Převést divadlo do filmu je velmi nesnadné a Havlovi se to, myslím, podařilo bezchybně. Zajímavé je, že v divadle nesnášel stylizaci a nadsázku, ale film je na nich postaven. To jsou ty paradoxy.

Čím si pak vysvětlujete ten skoro jednoznačný kritický nesouhlas?

Kritika často sleduje jenom módní trendy, vytváří si dobové ikony a po čase je srazí z trůnu ve prospěch nových módních trendů. Být „up to date“ ale vůbec nic nemusí vypovídat o skutečné hodnotě díla. Na Slovensku jsem tento „pohyb“ v divadle zažil několikrát. V šedesátých letech byl ikonou režisér Jozef Budský, potom ho utloukli režisérem Zacharem, posléze se okoukal i Zachar a ctili se jiní režiséři, kteří byli začas také umístěni v propadle. To stále pokračuje.

Jak snášíte negativní kritiku vy?

Asi jako všichni ostatní tvůrci. Před lety jsem moderoval předávání cen Thálie v pražském Národním divadle. Uplatnil jsem tam jeden bonmot: My herci vítáme každou kritiku – pokud je pozitivní.

A ještě nějaká inspirace?

V mládí mě fascinoval Christian Morgenstern. Četl jsem ho v češtině, jelikož na Slovensku jeho překlady tehdy neexistovaly. A lámal jsem si hlavu, jak je to možné, že Němec dokáže vytvořit tak neskutečně hravé verše, které jsou s německou mentalitou v takovém nesouladu. A koncem padesátých let, kdy jsem se s Morgensternem setkal jako čtenář, pro mě bylo šokující zjištění, že umění nemusí být ideologie, ale hra.

Myslíte si, že národní mentalita zásadně ovlivňuje literární „myšlení“ a styl?

Ne, dnes už ne. Rozhodující je genius autora. Říká se anglický humor nebo židovský humor. To jsou ale jenom sběrné, geografické pojmy. Snad jen u Čechů to platí, v jakémsi „existenčním“ smyslu. Humor jim pomáhá přežít. Někdy ho používáte i ve chvílích, kdy by bylo lepší konat.

O nás se říká, že jsme smějící se bestie…

Agnieszka Holland dokonce v jednom rozhovoru pravila, že Češi jsou schopni si udělat srandu i z vlastní smrti.

Republikán versus monarchista

S Júliusem Satinským jste „politicky“ stáli na protichůdných pozicích. On se označoval za monarchistu, vy za republikána. Byla to jenom hra v rámci vašeho společného humoru, nebo skutečnost?

Byla to částečně hra, ale měla své reálné podloží. Jula opravdu vážně plédoval pro monarchii, ale nedělal nic proto, aby ji nastolil. Já byl odmalička vychován v přesvědčení, že nejpřijatelnější společenský systém je demokracie. Celý život jsem se těšil, že se jí dočkám. Vyšlo to.

Satinský byl znamenitý fabulátor, bájič… Tvrdil třeba, že je potomkem polského šlechtického rodu. Nevím, jestli to byla pravda?

Myslím, že to nevěděl ani on sám. Ale znělo to perfektně. Faktem je, že slovenská jména s koncovkou „ský“ jsou polského původu. Jula byl velký vypravěč, a když se tak zpětně ohlížím, divím se, že vydržel čtyřicet let pracovat se mnou na jevišti v dialogu. Asi by radši pobýval na scéně sám, a možná ani ne na scéně, ale u psacího stolu, kde by se mohl pořádně rozmáchnout. Snil o tom, že napíše rozsáhlý humoristický román. A podobně jako u té monarchie se do něj nikdy nepustil.

Jak jste psali své společné texty – vždy u jednoho psacího stolu, nebo každý napsal svou verzi, kterou jste pak společně upravili?

Jak kdy v různých obdobích. Na počátku naší spolupráce spolu. Potom jsme si domluvili, kdo napíše „první vodu“, první verzi a ten druhý ji pak přepíše. Julo byl autorským typem monologista, jeho verze měla repliky na půl stránky, na které já třeba reagoval jenom otázkou „proč?“ Někdy jsme měli jenom „boďák“, napsaná hesla, která jsme na jevišti improvizovaně dotvářeli. Nedá se ale říct, kdo byl víc vypravěč a kdo gagman. To se střídalo podle žánru a látky. Hru Náš přítel René jsme opravdu psali u July doma, u jeho kulatého stolu, a velice jsme spolu komunikovali, i když každý psal jinou scénu. Byly to možná mé nejšťastnější chvíle s Julom. A pak ještě závěr naší spolupráce – Škola života pro Český rozhlas. To byla ryzí improvizace. Radost.

Letos to bude deset let, co Július Satinský zemřel…

Stále na něj myslím, dá se říci, že denně. Nemohu se toho zbavit a ani nechci. Představuji si, jak by se zachoval v určité situaci, v čem by se mnou souhlasil nebo nesouhlasil, protože mezi námi nebyla ve všem shoda. Byli jsme ale naladěni absolutně na stejné vlně, a to se v životě nestává často.

Jak jste dozvěděl, že je vážně nemocný?

Bylo to v únoru 2002. Jeli jsme s Palem Hammelem do Bonnu a Julo jen tak mimochodem řekl: Až se vrátíme, jdu na operaci. Mám rakovinu. Zděsil jsem se a nedostal ze sebe slovo. Operace dopadla dobře, aspoň já jsem si to myslel. Navštívil jsem ho v nemocnici, Julo žertoval s personálem, dodnes mám tu návštěvu v paměti jako veselý zážitek. Po návratu z nemocnice mi oznámil, že už nemá sílu hrát v divadle a opustil i náš televizní pořad Všichni jsou za dveřmi. Když jsem ho pak doma navštěvoval, o jeho nemoci jsme nehovořili. Nepřál si to. V létě jsem se odvážil jeho lékaře zeptat, jak to s Julou vypadá. A dověděl jsem se, že prognóza není příznivá. Naposledy jsme se spolu viděli těsně před Vánoci. Jako obvykle vtipkoval, zdálo se mi, že je v pořádku, že snad jen poněkud hůř slyší. 29. prosince večer mi telefonovala jeho žena, že zemřel.

Vím, i z vlastní zkušenosti, že Július Satinský na své okolí působil jako naprosto vyrovnaný, laskavý muž. O málokom by se dalo říct, že má tak slunnou povahu, jakou měl on. Byla opravdu tak slunná?

Byla to jistě jedna poloha jeho osobnosti, velice dominantní. Poloha člověka, který má pořád dobrou náladu a pro všechny otevřené dveře. Do jeho bytu každou chvíli přišel někdo neohlášený, Julo ho okamžitě začal hostit a komunikovat s ním. Byl rád mezi lidmi a těšilo ho, že je u nich oblíbený. Existovala však i odvrácená strana měsíce, která zůstávala skryta i přede mnou. Jen jednou, nebo dvakrát mi dovolil nahlédnout až na dno své duše. Měl své velké smutky a měl pro ně důvod, protože jeho život provázelo i dost tragických okamžiků. Bránil se tomu, aby s ním lidé soucítili, i jeho samotného nabíjelo energií, když se v jeho společnosti cítili šťastně.

Na jevišti se Július Satinský pohyboval tak samozřejmě, jako kdyby chodil doma v obývacím pokoji. Přitom prý měl špatnou hereckou paměť. Do divadla přicházel už ve dvě odpoledne a pokaždé se znova a znova učil roli…

Julovo herectví bylo spontánní, svobodné a případný výpadek paměti v našich společných hrách nebyl na překážku. Někdy dokonce otevřel téma, které nebylo v původním plánu. Ale jak to doopravdy bylo s jeho hereckou pamětí jsem přesně nevěděl a už se to nedozvím. Myslím si, že neměl dobrou metodu, s níž si fixoval text. Já si odstavec párkrát přečtu a umím ho, a jemu to zřejmě tak automaticky nešlo. Chodil do divadla s penálem plným barevných tužek a různými barvami si podtrhával jednotlivé věty. Celý život přitom tvrdil, že je daltonista. K čemu potom, probůh, ty pastelky?

Jeho poslední velkou rolí byl Stalin ve hře chilského autora Gastona Salvatoreho. To je málem monodrama s několika přidanými postavami a tu značnou kládu textu zvládal Satinský bravurně…

Salvatoreho drama je napsáno ideologicky dost přímočaře a Julo je spolu s Martinem Porubjakem, který inscenaci režíroval, přizpůsobil svému naturelu…

Stalin v Satinského podání působil naprosto autenticky, jako by se jím herec v čase a prostoru divadelní scény opravdu stal.

Já nemám příliš rád termín převtělování, ale v tomto případě sedí. Byl to možná největší herecký výkon jeho života. On, který většinou skvěle hrál všelijak rozšafné muže, se pro jednou vcítil do myšlení ledového monstra a přidal mu i okamžiky lidskosti. Možná právě proto měl jeho Stalin takovou sílu přesvědčivosti.

Skoro se mi zdálo, že Stalina až trochu obdivuje?

Když hru zkoušel, často, dokonce velmi často, mi sděloval, jak Stalin jednal, rozhodoval, jak dokázal zatočit s oponenty, jaký vlastně byl. Až mě to překvapovalo, jenže řekněte – kdo z nás není občas fascinován zlem, i když s kritickou distancí. Obdiv asi není to pravé slovo, ale kus fascinace tu byl.

Zlatá šedesátá

Rok 1967 byl zlomem ve vaši umělecké kariéře: z „pouhého“ kabaretu v hotelu Tatra dvojice L+S přestoupila do výjimečné scény, která měla na Slovensku stejný kulturní dopad a divácký ohlas jako u nás Činoherní klub. V Divadle na Korze jste uvedli své možná vůbec nejlepší hry: Soirée a Radostnou zprávu. A brzy jste je obě hráli i v Praze, v nabitém Semaforu…

Na tom měl zásluhu Ján Roháč. Slovák, etablovaný v Praze jako režisér v televizi a v divadle Semafor. Dnes už trochu zapomenutá postava. V roce 1969 navštívil na Korze naše Soirée, po představení přišel za námi do šatny a pravil: To musí vidět Praha! A zjednal nám účinkování v Horníčkových Hovorech H a pár měsíců nato hraní v Semaforu. A tak jsme se stali známí jaksi celostátně.

Kdo byl Ján Roháč? Setkal jsem se s ním jen letmo a působil na mě rozporně: na jedné straně gróf, na druhé trochu dřevorubec…

Jako režisér měl úžasný cit pro timing. Proto tak dobře režíroval komedie, uměl přesně odhadnut pravou chvíli, v níž má zaznít pointa. A lidsky? Asi se jako každý trochu citlivý člověk potýkal s běsy uvnitř sebe sama. S podobnými ďáblíky zápolil i Jiří Štaidl, vzpomínám si, jak mě jednou vyhnal ze svého domu, ačkoliv jsme byli dobří přátelé. Někteří lidi se až neuvěřitelně mění pod vlivem alkoholu. Znáte přece Brechtovu hru Pan Puntila a jeho sluha Matti? Janko Roháč nebyl intelektuál, ale byl nesmírně pracovitý a měl výsledky. Označení „dřevorubec“ mi k němu nepasuje. Ján Roháč chtěl být za každých okolností elegán. Obleky si nechal šít u tehdy módního pražského krejčího Jirsy, kouřil výhradně americké cigarety a hrál golf. A když náhodou neměl na francouzské víno, pil alespoň bulharské.

Na stará kolena hrajete golf i vy a je to vaše vášeň. Já jsem si vždycky myslel, že jste absolutně nesportovní typ?

Není tomu tak, jelikož na gymnaziu jsem hrával basketbal. Výška 186 cm mě k němu tenkrát předurčovala, dneska bych musel mít aspoň dva metry. Když jsem začal studovat uměleckou školu, sportovat jsem přestal. Sport byl v uměleckých kruzích považován za cosi nedůstojného a pro umělce méněcenného. Herec, dramaturg, režisér měl chodit do kavárny a vést při dobrém víně rozhovory o životě a umění.

Říká se, že sport má podobné parametry jako divadlo?

To se říká, ale je to klišé. Podobné parametry jako divadlo má i sám život. A jestli má golf s divadlem něco společného, tak to, že obě tyto činnosti cvičí hráče v koncentraci. A pointa je – dostat míček do jamky.

Jaké bylo bratislavské jaro 1968?

Určitě méně hektické než pražské. Pulsovalo víc v redakcích, v divadlech a na vysokých školách než na ulici. V šedesátém osmém ovšem v Praze šlo o demokratizaci, zatímco v Bratislavě o federaci. I heslo znělo: nejdřív federalizace, pak demokracie. Na federalizaci došlo, na demokracii už ne. Srpen 1968 byl ale pro Slováky stejný šok jako pro Čechy.

Normalizace

Normalizace probíhala na Slovensku méně drasticky než v Česku, kde lidé spjatí s Pražským jarem museli odejít do kotelen, zatímco na Slovensku jenom na podřadná místa – ve svém oboru. Čím to bylo?

Slovensko je malá země, v níž se každý zná s každým, a najít si cestičku k záchraně proto nebylo zase tak složité. A druhá garnitura, která se dostala po Srpnu nahoru, nebyla bůhví co, nebyla to však ani taková spodina jako u vás. Ministrem kultury se stal Miroslav Válek. Skvělý básník, který v padesátých letech patřil k proskribovaným autorům. Dodnes si myslím, že kdyby se tehdy nestal ministrem, skončil by možná v disentu. Válkovi sice brzy zachutnala moc, ale masové pogromy ve slovenské kultuře nepřipustil. Svou roli sehrálo jistě i to, že právě díky federalizaci Slováci měli falešný pocit, že něco získali.

Vás se ovšem společenská tolerance, kterou se vyznačovalo normalizační Slovensko, netýkala?

To je pravda. Někdy jsme skoro měli pocit, že kontrarevoluci na Slovensku zavinili Dubček plus Lasica a Satinský. Jednoho dne jsme museli odejít z divadla a vzápětí nato jsme dostali zákaz pracovat v rozhlase a v televizi a nesměli jsme ani publikovat. Nevím proč. Nikdy jsme o satiru neusilovali a věty, které se v našich dialozích daly vykládat jako narážky na režim, vyplývaly ze společenské matérie, kterou jsme všelijak zpracovávali a varírovali. V tvorbě se vždycky musíte opřít o něco hmatatelného, něco, co důvěrně znáte, ze vzduchoprázdna nic nevytvoříte. Ale pravda také je, že hlasem doby jsme byli. Diváci skryti v hledišti od nás očekávali, že „smělé věci“ řekneme za ně. A tak je stačilo oslovit pozdravem „dobrý večer“ a publikum hned vědělo, o jaký „dobrý večer“ ve skutečnosti jde.

Možná však, že jsme byli ad hoc vybráni jako exemplární případ. Někdo přece odpovědnost za kontrarevoluci na Slovensku nést musel.

Po vynuceném odchodu z Divadla na Korze dvojice L+S zakotvila v sálku pražské Kotvy, a vím, že tenkrát vaše programy navštěvoval snad každý, kdo v pražské kultuře něco znamenal – od Jiřího Štuchala přes Miroslava Horníčka a Jiřího Suchého po Václava Havla…

V Kotvě jsme hráli asi rok a byly to pro nás šťastné chvíle. Současně nám hodilo lano Večerní Brno. K tomu se vztahuje kuriozní příhoda: půl hodiny poté, co jsme dostali výpověď z Divadla na Korze, nám telefonem nabídl dramaturg Večerního Brna angažmá. Jak se mohl tak rychle dozvědět, že jsme na dně? Ve Večerním Brně jsme dvě sezony uváděli férii Jak vzniká slípka, jezdili jsme s ní po Čechách i Moravě a byli jsme stále populárnější. Vyhazov z Divadla na Korze jsme snášeli lehce. Idyla ale brzy skončila. Na sjezdu normalizačních spisovatelů jejich předseda Jan Kozák prohlásil, že není možné, aby umělci zakázaní na Slovensku vystupovali v Česku. Jen pro pobavení: v roce 1988 jsme s Julou dostali cenu Svazu československých spisovatelů za hru Den radosti. Tušíte asi, kdo nám ji předával.

Můj otec, tehdy už důchodce, který pracoval jako účetní v JZD nedaleko Bratislavy, mi domluvil místo krmiče dobytka. Ptal se mě, jestli mi bude vyhovovat pracovní doba od čtyř do pěti ráno a od šestnácti do sedmnácti odpoledne. Jasně, že vyhovovala. Ale nedošlo k tomu. Přátelé, kteří působili ve zpěvohře Nové scény, nám tam dohodili angažmá. A tehdejší šéf operety Bedřich Kramosil nás na vlastní odpovědnost přijal. V operetě jsme s Julou strávili několik – vlastně docela hezkých – let.

Na jevišti jste ale společně vystupovat nesměli…

Hráli jsme v jakési frašce, vstoupili jsme už do hotové inscenace. Já jsem alternoval s Jaroslavem Rozsívalem, sólistou operety, Julo s Mariánem Labudou. A jeden večer obsazení padlo na nás dva, čistě z organizačních důvodů. Samozřejmě, že jsme do divadla pozvali kamarády, aby nás po delší pauze viděli hrát spolu. Vešel jsem na jeviště, otevřel dveře do pokoje, v němž seděl Julo a pravil – bylo to v textu – Vás bych tady nečekal. Následoval bouřlivý pětiminutový aplaus a divadlo pak pečlivě dbalo na to, abychom se na scéně ve dvojici neobjevovali. Zákaz naštěstí netrval dlouho, umožnili nám upravit pro sebe Bréalovy Husary, v nichž jsme vystupovali několik sezon.

Výstup dvojice L + S z divadelního ghetta však myslím nastal až v polovině sedmdesátých let s hrou Plné vrecka peňazí, pod níž byl podepsán Ján Solovič, mocný muž, tajemník spisovatelského svazu…

Dramaturgii Nové scény napadlo, že bychom Solovičovu hru Žebrákovo dobrodružství mohli převést do žánru hudební komedie a hrát v ní hlavní postavy. Solovič souhlasil a potřeboval k tomu špetku odvahy, protože tehdy od nás dával skoro každý ruce pryč. Říkáte: výstup z ghetta. Ano, představení mělo velký úspěch, objeli jsme s ním republiku, za nějaký vrchol kariéry jsme jej s Julou ale opravdu nepovažovali. Zajímavé je, že dodnes za mnou chodí lidi a vzpomínají, že Vrecka zhlédli sedmkrát a stále ještě si občas pustí LP desku s našimi dialogy.

Byl Ján Solovič alespoň průměrný autor?

Slovensko vždycky mělo dramatiků jen pár, Solovič byl jedním z nich, jeho hry byly sem tam uváděny už v padesátých a šedesátých letech. Tehdy slovenskému dramatu vládl Peter Karvaš a jemu mohl sotvakdo konkurovat. Po Karvašově pádu na počátku normalizace Solovič využil příležitosti a stal se spolu s Osvaldem Zahradníkem nejhranějším slovenským autorem. Byl nomenklaturní kádr, ale že by nějak rozséval hrůzu, říct nemohu. To, že s námi spolupracoval, bylo od něj velkorysé.

S normalizací se ztotožnili i dva spisovatelé hodni tohoto označení – Vladimír Mináč a Laco Novomeský. Byl v tom strach, pohodlnost, přesvědčení? Oba byli vysoce inteligentní lidé a museli přece vědět, oč jde?

Mináč byl spíš skvělý esejista než skvělý prozaik. A vynikající pamfletista, cožse ukázalo po sametové revoluci, kdy pravidelně psal pro Pravdu břitké články kritizující novou politickou garnituru. V normalizaci byl prakticky odsunutý na vedlejší koleji. Ustanovili ho předsedou Matice slovenské, což byla funkce bez jakéhokoliv vlivu. Taková lepší trafika. Seděl v kanceláři, debatoval s přáteli a nadával na režim. Ale když to režim potřeboval, postavil se za něj. Byl velmi rozporný člověk. Hlavou komunista, srdcem nacionalista. To je slovenská specialita, protože komunisti jsou přece internacionalisté.

Julu a mě měl rád. Několikrát se za nás postavil, svěřil nám svůj román, který jsem zdramatizoval a uváděli jsme jej pod titulem Výrobce štěstí. Začátkem osmdesátých let jsme si v televizi vydobyli program Někdo je za dveřmi. Natáčel se třikrát do roka a vysílán byl vždy o půlnoci, aby se na něj spíš nikdo nedíval. Hosty jsme do něj sháněli obtížně, objevit se s dvojící L + S na obrazovce byl pro mnohé lidi dost problém. Vladimír Mináč se nebál a šel do našeho programu s ochotou. V roce 1989 jsme v tehdejším Štúdiu S chystali Salvatoreho Stalina. Bylo to tenkrát pořád ještě provokující téma a jeho uvedení bylo na vážkách. O zaštiťující posudek jsme požádali Vladimíra Mináče. Napsal, že uvedení této hry velmi nedoporučuje. Přitom v roce 1989 ve slovenské kultuře panovaly už velmi uvolněné poměry a kladné stanovisko by Mináče nijak neohrožovalo.

Laca Novomeského jsem osobně nepoznal, jen jednou jsem s ním hovořil v nějaké redakci, asi tak pět minut. Byl velký básník – a velký komunista, který se nikdy nezřekl své víry. V padesátých letech pět let seděl ve vězení, v roce 1963 ho rehabilitovali, byl zaměstnaný v Památníku národního písemnictví. V jedné básni napsal, že prožil leccos zlého, ale kdyby se to mělo opakovat, znovu by do toho šel jako vědec, který zkoumá bacily, jež ho zabily. Na počátku sedmdesátých let už byl těžce nemocný, veřejného života se neúčastnil a brzy nato zemřel.

Podepsali jste s Júliusem Satinským Antichartu. Museli jste?

To byla tzv. malá Anticharta, na rozdíl od té velké, která se podepisovala v Národním divadle. Shromáždili nás v pražském Divadle hudby spolu s dalšími lidmi z oblasti populární hudby, mezi něž zařadili nás zřejmě díky tomu, že jsme byli v operetním angažmá. Mysleli jsme si, že to pomůže vyřešit naši situaci. Že nám pak dovolí pracovat v oboru, který umíme a nebudeme muset nadosmrti zůstat v operetě. A to jsme se tedy spletli. Byl to alibistický kalkul v dobré víře, jak se říká. Nebyl jsem tenkrát na ten podpis hrdý. Ale zdálo se nám, že je lepší podepsat tuhle masovou akci, než se znemožnit nějakým „zábavním“ pořadem v televizi, kterým bychom se přihlásili k tehdy populárnímu Poučení z krizového vývoje. Poslední pokus o něco takového učinil sám ředitel televize – to už bylo pět let po Antichartě. Pozval nás do své pracovny a na stůl hodil scénář. Otevřeli jsme jej. První věta zněla: Lasica vejde na scénu a řekne Satinskému: Právě jsem se vrátil z Ameriky. Pak následovala snůška rádoby satirických útoků na Ronalda Reagana a na Izrael. Zeptali jsme se soudruha ředitele, jestli jím chce zůstat? Podivil se proč? Odpověděli jsme, že jestli my dva budeme vtipkovat na účet amerického prezidenta, diváci budou okamžitě vědět, kterého prezidenta máme na mysli. Víc se neozval. Ale televize tím pro nás skončila.

Vlastní scénu jste koncem osmdesátých let přece jen získali, Štúdio S. Byl v tom trochu kousek „historické“ spravedlnosti: právě v tomto prostoru, v Tatra-revue, jste hráli svá první Mládežnická predpoludnia…

Štúdio S tak docela nebylo naše. Byla to scéna Slovkoncertu, jejímž šéfem byl Štefan Ladižinský, předseda stranické organizace celého Slovkoncertu. Byl proto silný v kramflecích a nad námi držel ochrannou ruku. Inscenaci Nikto nie je za dverami, kterou jsme sestavili z dialogů vzniklých v průběhu let nám po třinácté repríze zakázali. Ladižinský zákaz nerespektoval, hráli jsme ji dál a nestalo se nic. Zdramatizoval jsem se Strniskem Mrtvé duše, obě části románu, Jula v ní měl připsanou roli Sluhy, která v původním Gogolově textu není a která se v jeho podání stala klíčovou postavou inscenace. Příběh o kolosálním podvodu byl na tehdejší dobu jako dělaný. V roce 1989 jsem za Čičikova obdržel cenu Svazu dramatických umělců. Časy se měnily.

L + S a L – S v lepších časech

Po Listopadu název Štúdia doplnila značka L + S, vy jste se stal jejím ředitelem a posléze jste divadlo zprivatizoval. Objevil jste najednou v sobě skryté podnikatelské pudy?

To snad ani ne. Mečiarovci nás moc rádi neměli a jejich ministr kultury Slobodník nám dokonce jeden rok odebral podstatnou část dotace. Naštěstí padl a jeho nástupce nám ji opět přiřkl, ale mně přišlo nedůstojné být snítkou, která se musí pohybovat tam, kam se vítr napře. Konečně o soukromém divadle jsme s Julou snili už v roce 1968. Vést privátní scénu znamená mít víc starostí, ale také víc svobody.

Znamená to ovšem také, že divadlo musí být každý večer víceméně plné a mít na repertoáru víceméně nezávazné komedie.

Takzvaná závažná témata rád přenechávám jiným. My jsme s Julou nikdy neusilovali o nic jiného, než bavit lidi. A jestli se v naší práci objevily kvality, které tu zábavu přesáhly, byl to vedlejší produkt, přidaná hodnota, ze které se neplatí daň.

Juraj Kukura tvrdí, že jste svoji autoritou na Slovensku legitimizoval bulvár. Byl jsem při tom, když to hodně nahlas říkal v baru Činoherního klubu…

Bulvár není nutné legitimizovat, je to legitimní žánr. Je třeba dělat ho kvalitně. Já nesdílím opovrhování žánry. Bulvár nemusí být automaticky méněcenný, tak jako inscenace Hamleta nemusí být automaticky velké umění. Záleží na tom kdo a jak to předvede. Také nesnáším, když se napíše o inscenaci bylo to víc než jenom zábava. To znamená, že zábava je málo? Četl jsem jednu recenzi, kde bylo napsáno režisér nenadbíhal diváckému vkusu, přestože v inscenaci bylo několik zábavných míst. Tomu říkám provinční snobismus.

Je pro vás těžké hrát ve vlastním divadle bez přítomnosti Júliuse Satinského?

Je. Hraji se skvělými herci, s Milanem Kňažkem nebo s Bolkem Polívkou. Je to ale „jen“ partnerství herecké. Od Julova odchodu jsem se bál uvést na jeviště vlastní hru. Odvážil jsem až po sedmi letech po jeho smrti. Na fašírky mi nesiahaj. Jsou to volné variace na texty ruského performera Jevgenie Griškovce a Julo v nich účinkuje alespoň z filmového záznamu.

Možná se vymlouvám. Já nejsem rodem spisovatel. Ten každý den usedá k počítači a píše bez ohledu na to, jestli ho něco napadá, nebo nenapadá. Já píšu jenom, když mám deadline. Zdrojem mé inspirace je termín odevzdání. Takže jestli jsem nenapsal víc her, tak jenom proto, že je po mně nikdo nechtěl.

Čím to je, že česká kultura má na Slovensku pořád velkou váhu, zatímco slovenská kultura je u nás spíš popelkou?

Tak to bylo vždy, ty slavné slovenské inscenace v Československé televizi jsou jen výjimka potvrzující pravidlo. Slováků je mnohem míň než Čechů a my česky čteme přece hlavně proto, že řada světových autorů je dostupná pouze v češtině. Česká kultura byla pro Slováky vždycky velká inspirace, slovenská kultura pro Čechy příliš ne, vy jste se vztahovali k Francii, k Německu, k anglosaskému světu… To má jistě své historické pozadí, ale myslím, že hlavní příčina spočívá v geografii. Slovensko je situováno mnohem dál na Východ než Česko.

Jedno mají v tuto chvíli Češi se Slováky společné: většina z nich je z polistopadového vývoje totálně zklamaná. Patříte i vy mezi zklamané?

Nepatřím mezi zklamané. Loni na podzim jsme s Petrem Lipou vystupovali při příležitosti jubilea 17. listopadu ve Slovenském národním divadle. A já jsem tam řekl, že se až trochu stydím říct, že zklamaný nejsem.

Je to tak všude na světě: většinu lidí zajímá životní úroveň mnohem víc než demokracie a svoboda. Objektivně vzato, Slováci a Češi se nikdy v minulosti neměli tak dobře jako právě teď. Naší národní vlastností je vidět všechno v horším světle, než jaké to skutečně je. V tom jsme si s Čechy velmi podobni. Jeli jsme s Milanem Kňažkem na zájezd a uvízli jsme v Bratislavě v dopravní zácpě. Kolem na chodnících byla odstavena auta, často i velmi drahých, exkluzivních značek. Jedno za druhým. A Kňažko pravil: tady je taková bída, že ani není kde zaparkovat.

• Autor: Jan Kolář
• Publikováno: 25. června 2012

• Na hlavní stranu
• Na začátek stránky

Komentáře k článku: Nepatřím mezi zklamané

Přidat komentář

(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)

Přidání komentáře

Jméno a příjmení: *

E-mail: *

Komentář: *

Δ