Divadelní noviny > Kontext

Pražský divadelní mainstream a veřejné peníze

V cyklu „kulatých stolů“ se v Divadelních novinách snažíme podívat zblízka na fungování pražských scén – příspěvkových organizací. Jejich zřizovatel totiž zatím nenašel způsob, jak systémově posoudit práci svých divadel, která každoročně dotuje stovkami milionů. Témata vybíráme a cyklus připravujeme s podporou pražského magistrátu, což mimo jiné svědčí o tom, že si nej­štěd­řejší donátor české kultury potřebu takového hodnocení uvědomuje. V redakci DN kolem stolu zasedli: divadelní kritici Jana Paterová a Jan Kerbr, šéf souboru muzikálu a operety Národního divadla moravskoslezského Patrick Fridrichovský, šéfredaktor a redaktorka Divadelních novin Josef Herman a Marie Reslová.

 

Herman Tématem dnešního kulatého stolu je divadelní zábava v Praze. Především nás bude zajímat, jak si stojí dva magistrátem zřizované „podniky“, tj. Městská divadla pražská (MDP) a Hudební divadlo Karlín (HDK) v kontextu nedotovaných scén, jako je například Divadlo Kalich nebo Studio DVA, případně Divadlo Jezerka a další.

Začněme od MDP. Je to taková fabrika – mají tři scény a mám dojem, že hledají rozumný umělecký program a funkce toho soustrojí. Myslím, že se v MDP snaží občas do zábavného repertoáru vnášet prvky vážného umění. Mýlím se, nebo nemýlím?

Kerbr Nemýlíš. Oni se dokonce dramaturgicky snaží mít na repertoáru toho tzv. umění hodně. Má to edukativní rovinu, asi míněnou hlavně pro středoškolskou mládež: dramatizace slavných knih jako Anna Kareninová, Sto roků samoty, Jana Eyrová, Evžen Oněgin, povídky Oty Pavla… Také dělají Shakespeara i Čechova, dokonce Dürrenmatta. Ale otázka je, jak inscenace dopadnou a jakým způsobem naplňují, co si od nich sami slibují nebo jak si tuhle tematickou linii vytyčili. Mají v repertoáru třeba izraelskou hru Happy end, která je o rakovině, což není záležitost k popukání, ale pochopitelně divácky jsou nejúspěšnější ty – v dobrém slova smyslu – řachandy.

Paterová Myslím, že si v MDP nevytyčili program zábavné divadlo. Divadlo jako zábavu si tam jako program vytyčil Milan Schejbal, to byla jeho éra, a oni se naopak proti ní vymezují. Umění tam dokonce převažuje. Zábava je doplněk, aby podepřela tzv. vážné tituly. Na jedné straně má zvláštní formu hudebního divadla a na druhé se opírá o výběr ze světového nebo evropského bulváru. Nemyslím si, že by dramaturgická linka byla jasná. Je to prostě souhrn titulů. Vždycky vyhlásí nějaké téma, ale upřímně: v celkovém objemu titulů se zcela ztrácí.

Reslová Podívala jsem se do výročních zpráv na to, jak MDP vidí svoji profilaci. Dramaturgických linií nebo témat formulují pět: „česká otázka“, „velké téma“, což jsou pravděpodobně ty velké romány nebo jejich dramatizace a klasická dramata. Dále „těžké životní situace“, což je trošku legrační, protože ty jsou jádrem každého dramatu. Čtvrté téma je „jedinečnost, odlišnost, tolerance skutečná i domnělá“ a páté „hudebně-dramatická linka“. Souhlasím s Janou. Podle titulů v roce 2015 a dramaturgického výhledu na rok 2016 je opravdu toho vážného repertoáru většina. Ale když se podíváme na čísla, vidíme, že nejvíc repríz má Shirley Valentine a že u diváků vedou ty bulvární tituly. Repertoár MDP tak drží inscenace z „hudebně-dramatické linky“ a ty zábavné tituly. Docela ráda bych slyšela Honzu Kerbra jako pravidelného návštěvníka MDP, co soudí o inscenační kvalitě těch dramaturgicky významných věcí.

Kerbr Ve srovnání s jinými pražskými divadly, která hrají podobně náročný nebo vážný repertoár, mi připadá, že je v MDP udělán hodně mainstreamově, cestou nejmenšího inscenačního odporu. Není špatná herecká složka. Většina věcí je zhlédnutelných, ale ne příliš provokujících. Pokud skutečně míří na edukativní složku, aby diváci viděli – že to řeknu hrubě – obsahy knih na jevišti, tak to jistě některé inscenace splňují, zvlášť dramatizace slavných románů. Pochopitelně u Sto roků samoty to nemůže vyjít a je to potom průšvih. Co se týče klasiky: nedávno jsme viděli Čechova, dejme tomu solidní standard, Shakespearův Král Lear je náročná záležitost a výsledek není úplně vrcholný, nicméně Lear se nemusí podařit ani v jiných divadlech, která mají větší ambice. Nevzrušuje mě to, neuráží mě to, když to shrnu.

Paterová Považuji soubor a jeho produkci za průměrné. Nechápu, v čem se liší třeba od Palmovky nebo od některých bulvárních titulů na Vinohradech. Švandovo divadlo jde dnes naštěstí většinou progresivnějším směrem, ale stejně – není divadel tohoto typu vlastně – teď to řeknu kacířsky – moc? Připadá mi, že je.

MDP mají dva režiséry, z nichž divadelnější i průbojnější je Petr Svojtka, který inscenuje i některé původní hry, ne zvlášť úspěšné, ale aspoň pokus tady je. Ondřej Zajíc je velmi průměrný režisér, v nejlepším případě se dá mluvit o standardu. Je zvláštní, že někdo takový je šéfem a ředitelem divadla ve chvíli, kdy máme silnou nastupující režijní generaci. Slovo mainstreamový, které tady zaznělo, je až moc lichotivé. V MDP jde i o umělecké omyly, umělecké prohry.

Oceňuji, že se v MDP dovedou zvednout z pohodlných křesel a berou herce i z oblasti, jsou tam v angažmá lidé z Opavy, z Olomouce, z Kladna, ale soubor mi připadá nesourodý. Navíc pořád dělá s těmi dvěma režiséry, protože pokud pozvou nějaké jiné, pak zase takové, kteří odpovídají tomu standardu. Jediný, kdo hodně vybočuje, je Pavel Khek, který snad do MDP nastupuje od nové sezony. Ale víc se mu zatím dařilo v Boleslavi. Třeba jeho Noc bláznů v MDP byla opravdu hodně nepodařená inscenace. Uvidíme. Je znát i únava členů souboru z neustále stejných postupů, ze stále stejné práce, v které není nic, co by je provokovalo k nějakým dalším, lepším, jiným výkonům, aby vylezli ze svých, jistě velice slušných, přihrádek. Některé herce dobře znám ze Schejbalovy éry – těží z toho, co umí: řemeslo a nic nad to.

Kerbr Měl bych poznámku k nesourodosti souboru. Je to také tím, že je hodně velký, protože musí hrát ve dvou sálech. Myslím, že ty dva sály jsou relikt minulosti a že to dneska nemůže fungovat.

Reslová Soubor má skutečně zaměstnaných členů dvacet tři. Je pozoruhodné, že hvězdy MDP, herci, kteří jsou tváří divadla, jako je Simona Stašová nebo Michal Dlouhý, v něm vlastně hostují. Ani Honza Vlasák nebo Aleš Procházka nejsou stálými členy souboru. MDP je příspěvková organizace, ale v jejím produkčním modelu najdeme prvky typické pro tzv. komerční nebo soukromá divadla. Paradoxní je, že i ta se dnes mění a jejich produkce mají leckteré rysy neziskových soukromých scén.

Bulvár, nebo měšťanské divadlo?

Fridrichovský MDP je divadlo, které nemám úplně ve svém hledáčku, nicméně se pokouší o hudební formy, takže mě zajímá stejně, jako ta jeho „hraničnost“. Stálí hosté, kteří mu dělají image, pomáhají stvořit událost pro běžného diváka, který nechodí do divadla pravidelně, ale na nějakou hvězdu nebo titul, které jsou lákavé, mimořádné. Tahle práce s hereckými osobnostmi, kterou známe třeba z Broadwaye, může být z pohledu „venkovana“ vlastní všem pražským divadlům, protože je na ně upnuta větší pozornost. Ale v pražské divadelní síti je funkčnost osobnostního typu divadla rozmělněna plejádou špatných „komerčních“ činoherních produkcí. Otázka je, kam se chce MDP profilovat? Nemůže jít do spodnějších pater, chce a musí dělat něco náročnějšího, odlišovat se. Ale zároveň musí o publikum bojovat svými typickými prostředky. V Rokoku i ABC pořád funguje základ zábavnosti a mainstreamu, toho v dobrém slova smyslu bulváru.

Kerbr Myslíte genius loci?

Fridrichovský Ano, protože divadla by měla existovat na principu, na kterém vznikla. V mém současném působišti v Ostravě jsou dvě divadla, stručně řečeno „Myron a Dvořák“, která patří pod jeden subjekt NDM. Diváci, kteří jdou na „svůj“ žánr do jednoho divadla, těžko přijdou na stejnou nabídku do druhého. Nemůžete hrát operetu ve „Dvořákovi“, musíte ji hrát v „Myronovi“, tak to prostě je. Nemůžete hrát méně nablýskaný kus v plzeňském starém divadle, musíte tam hrát něco, co je tzv. větší. To tvoří princip těch divadel. Současná česká divadelní síť, pražská zejména, je přesycená divadlem, přesycená tím, že jeden herec hraje v šesti divadlech a pozornost diváka je totálně roztříštěná, těžko se s nějakým divadlem identifikuje.

Paterová Jaký tedy máte názor na spojení těch dvou divadel, Rokoka a ABC, pod jednu hlavičku?

Kerbr Nemyslím, že dvě scény, nota bene Rokoko není tak velká scéna, je na provoz divadla nějak hrozně moc. Ale záleží na strategii, jaké tituly na ta jeviště zařazují.

Paterová Proč jsou tady dvě divadla, v nichž jsou tituly zaměnitelné? Král Lear se klidně může hrát v ABC a lidé na něj půjdou stejně jako do Rokoka. Nikdy bych třeba nečekala, že se v Rokoku bude hrát Mahábhárata. V dramaturgii MDP nehraje roli ani velikost scény, ani soubor, ani hvězdy.

Kerbr Spíš odhad, jak se bude na co chodit?

Paterová Ano.

Fridrichovský Nejsme v rozporu. Jde o strategii, jaký titul kam patří, protože každý titul, nebo spíš typ produkce, má nějaké divadlo, do kterého má patřit. V MDP to není jasně vyprofilované, ani z inscenace, ani z vizuálu, který na mě útočí na ulici, to nepoznám. Divák širokého bulvárního divadla by to poznat měl, aby věděl, na co kam jde.

Reslová Říkáte „divák širokého bulvárního divadla“, to bylo pojmenování pro Městská divadla pražská?

Fridrichovský Ne, divák pražského širokého bulváru, který se rozhodne jít do tohoto divadla. Ano, MDP je zábavnostní divadlo…

Reslová Koneckonců na Broad­wayi se také hraje Čechov a jiná světová klasika, kterou každý zná ze školy, tedy i tento typ repertoáru může hrát především o návštěvnost a za jistých okolností fungovat jako bulvár.

Paterová S tím nesouhlasím, protože na Broadwayi se hraje takový titul jeden, dlouho a hraje se s hvězdou, na tom je to postavené. To vůbec neodpovídá MDP.

Fridrichovský Nepoužíval bych v těchto souvislostech termín bulvár. Je to kultivované divadlo městského typu pro člověka, který se potřebuje nějakým způsobem opřít o svoji znalost středoškolských dějin, středoškolské češtiny, jakási veřejnoprávnost v tom nejširším slova smyslu, ale zábavná. Ne pokleslá.

Paterová Edukativní divadlo snad skončilo s národním obrozením.

Fridrichovský To byste se divila. Svým způsobem si tento odkaz musíme nést v dobrém i do dneška.

Paterová A neměli bychom se od toho spíš odpoutat než to podpo­rovat?

Reslová Snažím se MDP vsadit do nějakých souvislostí. Zajímalo by mě, zda dramaturgie těch dvou, vlastně tří scén, protože se ještě hraje v malém studiu ABC, znamená, že se v MDP jedná opravdu o příspěvkové divadlo dělané s vážnou ambicí a s vážnými výsledky, nebo jestli se tam i s Dürren­mattem, Shakespearem, Čechovem a Puškinem ocitáme v oblasti divadla bulvárního – a to rozhodně bulvár nepovažuji za sprosté slovo.

Fridrichovský Pojďme slovo bulvární zaměnit za měšťanské, protože to je něco, co třeba plní velká divadla ve městech jako Ostrava nebo Plzeň, kde není tolik divadel jako v Praze.

Herman Pokusme se o definice. Bulvární divadlo se nedá úplně zaměnit slovem měšťanské, protože to mělo úplně jiné zdroje, mělo nějaké ideály, ideje. Trochu se obojí mísí poetikou, protože co se nazývá „dobře napsaná hra“, je samozřejmě součástí měšťanského divadla a zároveň bulváru. Bulvár není nic jiného než divadlo, které chce svojí poetikou, tématy, náměty dosáhnout větší míry atraktivity, záměrně nechci říct zábavnosti, ale atraktivity, na kterou lidé přijdou. Když definujeme bulvár tak, jak se ve dvacátých a třicátých letech hrál třeba ve Stavovském divadle, tak to byly hrůzostrašné historky, zvláštní milostné vztahy, životy mocných a sladkobolné příběhy. Ale mnoho z těch příběhů nebyly žádné řachandy, naopak byly smutné. Bulvár pochopitelně stavěl i na dojímavých příbězích.

Paterová Kdyby ABC a Rokoko byla bulvární divadla, co by potom bylo Divadlo Radka Brzobohatého? Jsem tady asi z vás k MDP nejkritičtější, ale bráním se použít termín „bulvární divadlo“.

Herman A jak byste to nazvala?

Paterová Když už musíme označovat a chcete tomu říkat měšťanské divadlo, o které kdysi velmi neobratně usiloval Jiří Menzel na Vinohradech, tak asi takto.

Reslová Co třeba maloměšťanské divadlo?

Fridrichovský Toho jsou plné ty špatné činoherní scény komerčního typu, které si pro sebe nazývám „zájezdní divadlo bez režiséra“.

O hvězdách a souborech

Herman Divadelní mainstream? Potřebujeme definovat místo MDP v kontextu divadelní zábavy v Praze, takže je docela dobré si takové definice ujasňovat. Když se na Broadwayi udělá Strýček Váňa, tak je to v ranku bulvárního divadla pokus udělat něco výjimečného, což je dané osobností, která to hraje, hvězdou, a lidé na to přijdou. Je to kalkul, ale bulvární divadlo svým způsobem kalkul je. Jenže hvězdy, které jsou obsazovány v MDP, nejsou ty hvězdy jako na Broadwayi. Není v tom problém? Řekli jsme si, že Městská divadla pražská mají nějakých 23 lidí v angažmá a potom hromadu hostů a ty hvězdy se rekrutují z těch hostů. Jenže to je pak najednou rozšířený soubor, jenom mu různě platím, někomu přímo, někomu jako hostu. Jaké pak výjimečné osoby, které budou hrát výjimečné role?

Paterová Není pravda, že mezi stálými členy nejsou hvězdy, Gajerová je členka souboru a je to hvězda… Vy se nedíváte na televizi, Gajerová je hvězda všech seriálů.

Herman Ale Gajerová je inventářem MDP, není někým, kdo přijde odjinud… Rozumíme si?

Paterová Rozumíme, jen říkám, že je tam mix hvězd, které jsou v souboru, a potom hostů jako Simona Stašová. Ta hraje v inscenaci Shirley Valentine, která je stará osm let, a od té doby nazkoušela jen tu italskou hru Vím, že víš, že vím.

Reslová Ještě do toho vnesu trochu zmatku. Oba ty tituly se Simonou Stašovou jsou vlastně koprodukcí, respektive primárně produkcí divadelní společnosti Harlekýn. Je hrozně zvláštní, že profilové – aspoň z hlediska diváka – inscenace příspěvkové organizace dotované každoročně více než padesáti miliony korun jsou de facto agenturní produkce. Je to normální?

Herman To je skutečně velmi zvláštní záležitost.

Paterová Chtěla jsem říct, že Stašová není žádná hvězda MDP. Je tam použitá jako…

Kerbr Beranidlo.

Paterová Ano, tak jsem to myslela.

Reslová A to je z mého pohledu u příspěvkové scény problém. Tvář MDP dělají navenek pro publikum nejen externí herci, ale navíc i externí inscenace, nebo do jisté míry externí inscenace.

Paterová A pak je tady i to, že třeba Michal Dlouhý je hvězda Švandova divadla a zároveň hvězda MDP.

Reslová Shrnu to: u části příspěvkových divadel zřizovaných pražským magistrátem se stírá interpretační jedinečnost, jsou zaměnitelná herecky, inscenačně i dramaturgicky. Mluvili jsme v tomto smyslu o Palmovce, o MDP, o Divadle na Vinohradech, do jisté míry to platí o Švandově divadle, kde také uvádějí různé zábavné produkce typu Řemeslníci nebo Kdo je tady ředitel. Na jeviště některých příspěvkových divadel se nám navíc různými cestami dostávají soukromé produkce.

Fridrichovský V Hudebním divadle Karlín (HDK) v devadesátých letech také částečně docházelo ke koprodukcím. Někdy se opravdu těžko rozkrývá, jestli je to jenom proto, že daný subjekt má na sebe vázaný titul a nějakým způsobem ho divadlu poskytne, nebo se na koprodukci navážou finanční prostředky – to od stolu asi nerozhodneme. Když se za Županičovy éry karlínská scéna snažila vstát z popela, vlastní síly na to byly zpočátku slabé, zkusili to tedy s podporou nějakých externích agentur, pak ten model opustili, nefungovalo to. Jestliže do divadla vniká nějaký externí prvek, je to podle mého známka jeho slabosti.

Herman Může to být také známka toho, že v takovém typu divadla už je trochu iluzorní mít silný soubor a vycházet z tzv. stálého souboru.

Zábava s dotací i bez ní

Reslová Záleží na tom, jaké divadlo se kde dělá. Jsou soubory, odkud se nepřebíhá – Divadlo Na zábradlí, Divadlo v Dlouhé nebo třeba Dejvické divadlo, většinou ty vyhraněnější a umělecky zajímavější. A pak jsou soubory, kde je to úplně běžná praxe. Mají vysoké dotace pro tyhle scény opodstatnění, když se pak podíváme na divadla soukromá, která se bez veřejných prostředků zcela obejdou, jako je Kalich nebo Studio DVA, i když v nich často pracují stejní lidé jako v příspěvkových scénách?

Kerbr Přebíhá se i z Národního divadla. Tamní herci například rádi hrají v soukromých produkcích Divadla Palace.

Fridrichovský Nejsem si jistý, zda Kalich také nemá nějakou dotaci.

Reslová Nemá. Došlo tam navíc v loňském roce k zajímavé situaci: k původní akciové společnosti Hamlet production přibyla neziskovka Hamlet production – muzikál, zapsaný ústav. A když se podíváme do účetních závěrek obou společností, zjistíme, že tržby i náklady Divadla Kalich jsou teď půl na půl rozdělené mezi tyto dva subjekty. Takže tady máme nejen zvláštní produkční postupy v příspěvkovkách, což se týká i HDK, o kterém ještě budeme mluvit, ale také krok tzv. komerčního subjektu do neziskového sektoru.

Fridrichovský Sedmdesát procent broadwayských produkcí vzniká v neziskovkách.

Reslová To jsem nevěděla. A pak tu jsou divadla dotovaná prostřednictvím grantů – obchodní společnosti jako Divadlo na Jezerce, Ungelt nebo Fidlovačka. Produkční modely u tohoto typu inscenací na pomezí zábavy, mainstreamové klasiky a hudebního divadla se míchají a překrývají, a to je z mého pohledu jeden z největších průšvihů pražské divadelní sítě.

Fridrichovský Chybí tu kategorizace divadel podle počtu sedadel, jako ji má třeba broadwayské divadlo, nebo i některé evropské metropole. Tam je naprosto jasně dané, co je fringe (okraj), co je off-Broadway, co je Broadway – právě podle počtu sedadel. Je to věc známá sto padesát let. U nás není a chtělo by to jakýsi řád. Divadlo Kalich je slušně a profi vedená scéna, na druhou stranu, jdu-li tam na hudební divadlo, pokaždé malinko trpím, protože vidím, že se pokoušejí umístit „větší“ divadlo do divadla menšího. Minimálně v žánru hudebního divadla mi tam ale naprosto chybí „živé“ hudební divadlo. Divadlo z pásku není hudební divadlo. Takový je standard všude ve světě, klidně jenom s jedním hudebním nástrojem, ale živě.

Paterová Neznám tak dobře produkci Kalichu, ale hudební záležitosti, které jsem tam viděla, mi připadaly velice profesionální, některé i velice nápadité, některé původní tituly jako Mauglí atd. jsou docela mimořádné.

Kerbr Mauglí je v poslední době můj nejoblíbenější muzikál.

Paterová Je pravda, že třeba Pomáda by mohla být na větším je­viš­ti. Všichni interpreti jsou v ní úžasní a pan režisér Ďurovčík tu inscenaci udělal fantasticky. Vůbec to není můj šálek čaje, myslela jsem, že tam ty tři hodiny nepřežiju, ale dokonalá pro­fe­sio­na­lita, kterou jsem viděla, mě dostala. Kalich je mimořádný, i když jeho produkci srovnám, bohužel, se Studiem DVA. V činoherní části Kalichu se teď objevil Zabiják Joe, což není titul, který by člověk čekal v divadle byznysového typu. Některé produkce jsou postavené na Ivě Janžurové, ale i ta Božská Sára není v pravém slova smyslu divácký titul, je to docela náročná záležitost. Pro mě je Kalich profesionálnější než obě dvě scény MDP a má i zajímavější dramaturgii.

Kerbr Máš v jistém smyslu pravdu, ale viděl jsem tam také hrozné průšvihy, některé mají dodnes na reper­toáru.

Paterová Samozřejmě, ale oni se vyvíjejí. Každý má nějakou hrůzu na repertoáru, i Národní divadlo.

Kerbr V Kalichu je zajímavé, s jakým okruhem herců pracují, je to volnější než v MDP a poměrně dobře volí, s kým spolupracují, včetně herců Národního divadla. A včetně režisérů, pochopitelně.

Pohltit, ohromit, okouzlit

Herman Pojďme zpátky k produkčním modelům a vztáhněme to i na HDK. Patrick zavzpomínal, jak to bylo v devadesátých letech, kdy se tehdejší ředitel Županič snažil obnovit de facto umělecky vybourané divadlo. A čelil nástupu soukromých produkcí. A zároveň se ještě snažil zachraňovat různé herce, kteří vypadli z různých míst… Snažil se znovu etablovat velký tzv. klasický muzikál, kdežto strategie současného ředitele Egona Kulhánka je úplně jiná.

Fridrichovský V devadesátých letech bylo HDK alternativou. V Praze byly tři silné produkce, z čehož pouze dvě byly mainstreamové, měly kapacitu kolem 900 a více diváků, tedy Dracula a Jesus Christ Superstar. Ostatní byly vždycky menší. To je podstatné, protože nad 500 diváků se divácko-produkční model láme, nejenom na Broadwayi, ale všude na světě.

Při nástupu ředitele Kulhánka do Karlína jako by se celá ta éra shrnula a začala se stavět nová, která, myslím, získala hodně kritiků – z mé strany ale rozhodně ne a vysvětlím proč. Zaklínáme se slovem West End nebo Broadway a můžeme se bavit, jestli máme na podobné produkce mít 500 diváků a víc nebo jaké jsou kategorizace divadel, ale zapomínáme, že jsme Česká republika, která má deset milionů lidí. Já se přitom vždycky kouknu do Rakouska, kde mají městské Spojené scény vídeňské (VBW) dvě scény kapacitně velké jako HDK, mají neskutečnou dotaci dvacet milionů eur ročně, svůj stálý orchestr a uvádějí maximálně jednu až dvě inscenace ročně tím samým produkčním systémem, jako to dělají v Karlíně. Říká se tomu různě, ale v podstatě je v těch inscenacích všechno větší, než si umíte představit, diváka mají pohltit, ohromit, okouzlit, obalamutit. V HDK jde o nástup produkcí, jaké jsou standardní všude ve světě. Ten produkční model je stejný v Budapešti, Vídni nebo i v Polsku a všechno to jsou příspěvkové organizace a jsou kontrolované městem. Je to dáno právě tou kapacitou „diváckého trhu“. Estetická úroveň kvalitního hudebního divadla je ale mnohem náročnější a neuživí se jen z volného trhu.

Reslová Ještě, prosím, do toho kontextu nějak pojmenujte Městské divadlo Brno (MDB).

Fridrichovský To se diskusi vymyká, protože nepracuje pouze s muzikálovým divadlem, ale i s činohrou.

Reslová Popište tu muzikálovou linii. Kolik mají premiér ročně, jestli to odpovídá tomu středoevropskému produkčnímu modelu, který jste popisoval. Já si myslím, že ne.

Fridrichovský Ale taky tomu neodpovídají dotace, ty jsou v tom poměru o něco větší.

Reslová Než v Rakousku?

Fridrichovský Ne, než jsou třeba v HDK. Ale základní princip MDB je, že má tři soubory: zpěvoherní, muzikálový a činoherní. Téměř všichni herci jsou uplatnitelní v rámci těch tří scén, to znamená, že dělají všechny disciplíny, kdežto karlínské divadlo pracuje podle modelu vrcholových scén centrálního typu. Při vší úctě a nepopiratelné kvalitě – MDB je v jiné situaci i v rámci divadelní sítě než karlínské divadlo.

Kerbr Ale HDK nemá stálý soubor, že?

Fridrichovský Nemá, je to velmi podobná situace jako v MDP, ale s jedním rozdílem, že divák si karlínskou hvězdu okamžitě identifikuje, protože nehraje nikde jinde. Nevidím Lucii Bílou, že by hrála v jiném divadle, nevidím Jiřího Korna, že by hrál najednou ve více produkcích najednou.

Reslová Ale Korn přece hraje i v Kalichu. V HDK to není ani jako v MDP, kde mají aspoň těch 23 zaměstnaných herců, zatímco v Karlíně je v angažmá šest členů company. Tečka. Ani jeden člen orchestru. Jen korepetitor a hudební ředitel nebo nějaká podobná funkce. Karlín má zhruba stovku zaměstnanců a najímá si i mistry zvuku, najímá si i techniky. To je na příspěvkové divadlo velmi zvláštní produkční model, který už nemá se souborovým divadlem nic společného. A to, že tam hraje Lucie Bílá, která je skutečně nezaměnitelná, Kamil Střihavka nebo Vašek Bárta, je asi všechno, co je jedinečné. Jinak se v Praze herci v muzikálových produkcích střídají…

Fridrichovský Herci jsou obsazováni jen na základě konkurzů, v tom nevidím nic víc, než že jako tvůrci chceme, aby roli získal ideální interpret. Beru to tak, že HDK by mělo svým způsobem plnit funkci národního hudebně-dramatického divadla.

Reslová Neměl by přitom mít soubor a pracovat na nějaké konti­nui­tě? A třeba si brát na hlavní roli Lucii Bílou? To by přece ve chvíli, kdy tam plyne 54 milionů, a to je minimum, protože…

Fridrichovský To je opravdu minimum.

Co hrát?

Reslová HDK má 900 míst, vstupenky začínají na čtyřech stovkách a končí na devíti. Má 54 milionů dotace, vloni bylo ve ztrátě a muselo čerpat tři miliony z rezervního fondu. Přitom hraje obnovené premiéry z roku 2008, jako je Carmen. Dramaturgicky se hledí čistě na to, aby přišli diváci, jinou úvahu nevidím.

Fridrichovský Troufám si nesouhlasit, protože jsem byl jedním ze spolutvůrců inscenace Lucie, větší než malé množství lásky. Když jsem dostal poprvé do ruky scénář, řekl jsem, že to je v rámci Karlína na hranici experimentální sebevraždy, právě kvůli těm 900 místům.

Kerbr Jak dlouho se to hrálo?

Fridrichovský Tři roky a dosáhlo to více než sedmdesáti repríz, což není na Karlín v tomto inscenačním sy­sté­mu moc. Kdybych tu inscenaci hrál v oblastním divadle nebo někde jinde, byla by to úplně jiná inscenace a možná by těch 70 repríz bylo posuzováno jako velký úspěch. Divák se prostě chová jinak, chodí-li do takto velkého divadla. Chodí tam na jistotu a nechce být příliš vyrušován, překvapován. Zásadní a složitou otázkou produkčního modelu karlínského divadla je, co tam uvádět. Pak se ještě můžeme bavit o tom, že nevznikají nové české tituly a v jakých podmínkách vznikají. To je situace na samostatnou diskusi. Není to příliš profesionální situace, neexistují školy, workshopy, které by se tím skutečně zabývaly na poli scenáristiky či hudební kompozice. V rámci českého komerčního divadla tak často vznikají díla v podstatě amatérská, díla autodidaktů, polovzdělanců.

Reslová To se bude dobře číst Soukupovi.

Fridrichovský Kterému Soukupovi?

Paterová Co napsal třeba Johanku z Arku.

Fridrichovský Nejmenoval jsem Johanku, mluvil jsem o většině produkcí. Johanku z Arku stvořil profesionální tým a zrovna tento titul se stal jedním z těch zajímavějších, které tady vznikly. Ale to nebyla velká inscenace, třeba pro karlínské divadlo, to je typický off-broadwayský žánr. Pak je tady ovšem řeka, snad stoka titulů, které doufám odvane čas, jež laťku nemají. Co se týče HDK: v momentě, kdy pracujete s jakýmsi souborem, je otázka, zda ho máte zaměstnaný nebo jestli si ho zvete, vedlejší. Když se podívám na průřez od premiéry Producentů po současnost, je ta skupina lidí v Karlíně velmi často shodná. Ne? Tak zmíním jméno Martina Sobotky. Je to kvalitní herec, kterého z dabingového studia „vytáhl“ konkurz na hlavní roli v Producentech a třeba jeho výkon v jedné z vedlejších rolí v Addams Family považuji za přesně takový „zlatý řez“, jaký by měl muzikálový výkon v tomto divadle mít.

Reslová Jmenoval jste muzikál Lucie jako příklad dobré dramaturgie.

Fridrichovský Neřekl jsem dobrý příklad, ale že v HDK nejsou na repertoáru jen tituly, které jsou líbivé a jen se opakují divácké trvalky. Vražda za oponou byla novinka z Broadwaye, která měla několik cen Tony a v Karlíně ji uvedli čtyři roky po premiéře. Koneckonců i Carmen byla světová premiéra.

Reslová Je dobrým zvykem, že příspěvková divadla zveřejňují výroční zprávy. V Karlíně ji nemají, mají Komentáře k hospodaření. Kromě nějakých čísel (zdaleka ne vyčerpávajících) obsahují velmi osobně zabarvený komentář principála, který vysvětluje, proč se do jaké situace dostal a co bylo pro divadlo dobře, co špatně. Inscenaci Větší než malé množství lásky pan Kulhánek v Komentáři za rok 2015 označuje za jednu z příčin problémů v rozpočtu a viní ji z propadu v hospodaření.

Fridrichovský Zároveň dostal pozitivní recenze, jaké jiné tituly z Karlína nedostaly, titul ukázal minimálně nového dramatického autora, který mi obecně pro divadlo přijde zajímavý.

Co je to muzikál?

Herman Není problém mimo jiné v tom, že se pořád díváme na muzikál očima Osolsoběho? Že je to špičková umělecká záležitost? On viděl muzikál úhlem pohledu West Side Story a My Fair Lady a Candida, kdežto běžná produkce v Americe byla v té době taky někde jinde. On to tehdy deklaroval a dodnes to v sobě všichni máme. Měl jsem příležitost s ním mluvit a vím, že když se konečně do Ameriky v sedmdesátých letech dostal, byl sám překvapený, že tady kázal trochu něco jiného než reál jest. V Karlíně hráli tituly, které jsem pochválil, a jiné, které jsem nepochválil, jako byla Carmen. Nicméně pravda je, že Carmen se nasazuje proto, aby se srovnal rozpočet, protože lidé na ni chodí od roku 2008 s tříletou pauzou pořád. Neumím si úplně vysvětlit, proč. Uměl jsem pochopit, proč se nechodilo na Vraždy za oponou, i když to byla skvělá inscenace, ale vůbec jsem neuměl pochopit, proč neuspěla Lucie a Větší než malé množství lásky. Jde o velmi zajímavý muzikálový tvar, který můžeme hodnotit i my kritikové s větší přísností esteticky, a doufal jsem, že to ocení i diváci, a ono se to nestalo.

Paterová Není to tím, že skupina Lucie přece jen dělá vyhraněnější muziku, neříkám úplně generační, ale přece… Zatímco Lucie Bílá vyhrává všechny ankety napříč generacemi, takže každý jde na Carmen – Bílou nebo na Aidu, i když Bílá nezpívá Aidu, a ne na Lucii, byť je to populární záležitost?

Herman Podle vás do Karlína lidé chodí na Lucii Bílou?

Paterová Podle mě ano.

Reslová Fanoušci skupiny Lucie přece nepůjdou do karlínského divadla, proč by tam chodili?

Fridrichovský Mluvili jsme o Brně. Úplně stejná situace je v Ostra­vě. Máme velmi silné tituly, velmi silnou návštěvnost, ale nevím, jak bychom dopadli v Praze, protože tady jsou úplně jiné podmínky, trh je rozdrobený. Divák je v Brně a věřím, že i u nás v Ostravě vychováván, kultivován snahou o kvalitu a typ profesionální produkce. Soukromé produkce, které vidím v Praze, velmi často tu kvalitu nemají. Bavím se o produkční, nikoli umělecké kvalitě, protože to není legrace. Přesadíte divadlo z jeho broadwayské kvality, kde se hraje pro 200 diváků, dáte ho do sálu pro tisíc lidí a ono to přestane fungovat úplně stejně, jako se to mohlo stát Lucii. Co já vím, jak by dopadla Lucie, kdyby to hráli třeba v dramaturgii Dejvického divadla? To by mě zajímalo.

Paterová Jsem přesvědčená, že kdybyste přivezli Evitu do Prahy a napsali, že v hlavní roli je Savka…

Fridrichovský Tak to nemusí být ten jediný a správný důvod, proč na ostravskou Evitu jít v Praze. V Ostra­vě byl Tomáš zajímavý bonbonek inscenace, který ten celkový koncept zarámoval, nikoli stvořil. Pražský divák může chtít něco úplně jiného.

Herman Ředitel Moša si vyzkoušel, zda MDB uspěje v Praze, nebo neuspěje. Hostovalo tady několik jejich produkcí, nikdy to nebyl žádný sukces. MDB je pro mě zajímavé i proto, že esteticky dělá muzikál s jakoby uzavřeným souborem, který se neustále kultivuje ve schopnosti hrát, tančit, zpívat, je to „herecké muzikálové studio“, které se pořád rozvíjí, obnovuje. To je úplně jiná situace než v HDK. A je otázka, zda by se to mohlo v Praze implantovat, nebo ne.

Fridrichovský Jsem skeptický. HDK nemá tak věrného a regulérního diváka, jako má MDB, a Praha nemá JAMU, kde se muzikál studuje, a tedy i tu zásobárnu talentů. U nás je, říkal to už režisér Bednárik, „podstudovanost“ interpretů a tvůrců muzikálu, nemyslím inteligenčně nebo divadelně, ale žánrově. Vracím se k Vídni, protože se tam snažím o spolupráci, pro mě je to v Evropě scéna číslo jedna, s kterou bychom se měli porovnávat, co je možné za určitých ideových nebo subvenčních podmínek dosáhnout. Když tam jezdím na premiéry, čtu si, jakým způsobem jsou herci vzdělaní – minimálně mají vysokou školu se zaměřením na žánr a další školy typu master class, odborné lekce v New Yorku, Londýně, kdežto u nás je vzdělanost v oboru malilinká, žánr není tak vycizelovaný a potřeboval by to. Zrovna Karlín by takový způsob podpory herecké kultivovanosti mohl potřebovat.

Reslová Proč si tedy svoje herce nevychovává?

Fridrichovský Z čeho? Těch 54 milionů, to je náprstek, to je pro hudební divadlo málo.

Reslová Podpora HDK v posledních letech poměrně dramaticky klesla. Mimo jiné proto, že i politikům připadala funkce karlínské scény jako příspěvkové organizace sporná. Ještě před pěti lety tam směřovalo skoro osmdesát milionů korun. Ale i v současnosti na každé představení, vycházím ze statistiky za rok 2015, doplácí Hlavní město Praha 312 tisíc korun. Odehraje se Carmen a Prahu to stojí 312 tisíc.

Fridrichovský Ve Vídni je dotace na vstupenku, která stojí 120 eur, minimálně dalších 60 eur. Je to příspěvková organizace, respektive akciov­ka, ale akcionářem je jediný vlastník, a to město.

Reslová Ale sám říkáte, že se jedná o špičkovou světovou produkci. Takové v HDK nejsou, a přesto doplácíme zhruba polovinu ceny vstupenky.

Dotovat, nebo nedotovat?

Fridrichovský Takže idea by byla, aby v Brně, Ostravě, v Plzni byly muzikálové soubory a v Praze ne? Je to schválně provokativní otázka.

Reslová Ale jistě, ať si Praha platí opravdu reprezentativní hudební divadlo, ale ne na úrovni současné karlínské produkce.

Paterová Myslím, že by hudební divadlo mělo dostávat podporu, a souhlasím, že je malá, ale proč by ji mělo dostávat toto vedení? Lucii jsem neviděla. Nechápu, proč v Karlíně režíruje Antonín Procházka Addamsovu rodinu a jak mohli kritici chválit takovou hrůzu. Také nesnáším srovnávání s West Endem, protože Londýn má tolik obyvatel jako celá Česká republika, a každý den se jejich počet zvětší o turisty, kteří se vrhají na muzikály. Ale nechápu, Patricku, proč hájíte karlínské divadlo, jak teď vypadá.

Fridrichovský Addams Family je titul, který vznikal pět let, začal v malém neziskovém divadle, úplně mimo New York a jednotlivými premiérami od malé inscenace až po tu obrovskou na Broadwayi se dosáhlo optimálního tvaru. To tady žádné divadlo nedělá. Neumím si představit, že by někdo psal hudební divadlo pět a více let.

Herman Tyto produkční strategie se nedají mechanicky převádět z jednoho místa na druhé. Je opravdu chiméra, že hudební divadlo má být jen soukromé a komerční, že si má na sebe vydělat. V diskusích se často ozývají zkratkovité a nebezpečné soudy, že komedianti jsou buď úspěšní, nebo ne, a jsou-li, nepotřebují dotace, nejsou-li, tak ať nehrají. Jiná věc je, co bychom v HDK rádi viděli. Produkce typu Carmen mi hrozně nevyhovuje, ale musím přiznat, že vyhovuje spoustě lidí a osm let plní barák. Nevím proč. V Karlíně hráli i věci esteticky propracované, zvládnutější, a přesto takový ohlas neměly.

Fridrichovský Mimochodem, Gabriel Barre, který režíroval Carmen, byl minulý rok nominovaný na Tony Award, patří k žákům Toma O’Horgana a jistě ho můžeme počítat mezi stovku významných režisérů amerického hudebního divadla. Zrovna ve Vídni používají americké režiséry proto, aby nějakým způsobem žánr kultivovali, protože kolik režisérů v té zemi na muzikál je?

Reslová Hostující Gabriel Barre má smysl, když nám ukáže Carmen, která vznikala v týmu, jehož byl součástí. Ale proč má dělat v Karlíně další dva tituly? Jeho rukopis jsme viděli a nemyslím, že to, co nám přináší z amerického muzikálového divadla, je česká cesta. Čekala bych, že mi příspěvková scéna, která má ambici být „národním“ hudebním divadlem, nabídne něco sofistikovanějšího. Mám muzikál strašně ráda, miluju kýč všeho druhu, ale chtěla bych, aby nad ním bylo ještě trošku ironie. Abych viděla, že si režisér s prostředky muzikálového divadla s radostí a lehkostí „hraje“.

Fridrichovský To by správný muzikál mít měl.

Reslová A to pan Barre neumí, Carmen se brodí kýčem se vší vážností a tlačí emoce na první signální. Proč si v Kalichu uměli najít SKUTR a Jána Ďurovčíka? Proč ve Studiu DVA úspěšně režíruje muzikál Ondřej Sokol? K dotovanému divadlu podle mě patří, že má chuť takové lidi hledat.

Fridrichovský Těch 312 tisíc korun dotace na představení se zdá hodně, ale když se podívám do rozpočtů svého souboru, tak vidím, že největší peníze stojí třicetičlenný orchestr. Troufám si tvrdit, že valná většina té ohromné částky byla utracena na to, že v Karlíně máme hudební divadlo s plnou parádou, tedy třeba i s živým orchestrem. Je to jediné divadlo v Praze, které si to může – a hlavně musí! – dovolit. Ostatní použijí buď zmenšený orchestr, řekl bych až na hranici kvality, nebo nahrávku, která je pro mě v hudebním divadle neadekvátní. Minimálně v anglosaském světě se to v produkcích, za které si řeknou okolo padesáti dolarů a víc, považuje za neslušnost. Město platí luxus, že karlínské divadlo má živý orchestr, ať už ho má v nájmu, nebo zaměstnaný, ale každé představení tam těch třicet muzikantů sedí a oni je zaplatí.

Reslová Shodli jsme se na tom, že by Karlín měl zůstat příspěvkovou organizací, zároveň máme výhrady k tomu, jak současné vedení misi dotovaného divadla naplňuje dramaturgicky a inscenačně. Jak je to s MDP? Jsme také přesvědčeni, že jeho scény mají být zřizované městem a kolik takových příspěvkových divadel by Praha měla mít?

Fridrichovský Rozhodně bych souhlasil s tím, že dramaturgicky může být Karlín barevnější, ono však v mnohém záleží, jaké tituly a jací tvůrci jsou k dispozici. Ale produkční systém, který nastavilo Kulhánkovo vedení, je nejlepší z možných, právě pro tu centrální funkci divadla v rámci celé republiky.

Herman Příspěvek tady je, ale s ním i knuta vydělat si k němu doplněk, a ten je tak velký, že se nutně ocitáme na hraně mezi – s odpuštěním – komerčním a zřizovaným. Kdyby HDK bylo jenom zřizované, bude to stát magistrát mnohonásobek toho, co tam v této chvíli posílá, a pak by se možná dalo i uvažovat o nějaké esteticky menšinové produkci. I když v tak obrovském baráku…

Fridrichovský Přiznám se, že bych rád snil o tom, mít Karlín s jeho možnostmi, ve kterém se hraje úžasná inscenace experimentálního hudebního žánru, přitom se ale nestarat o to, jestli bude diváků dvě stě nebo plný sál. Ale na druhou stranu – ani komunisté ten barák nechtěli prázdný. Čím větší barák, tím větší knuta.

Paterová Nechápu, proč byste snili o menšinové produkci, vždyť přece může být většinová a může být skvělá a kvalitní.

Šance pro novou generaci

Herman Nechme už HDK, padla otázka na MDP, zda mají být zřizována městem, pojďme se k ní vrátit. Je tam stejný problém například v tom, že jejich produkce jsou unifikované, esteticky stejné.

Kerbr Zda zřizovat MDP, nebo ne, si netroufnu rozsoudit.

Paterová Nad tím by se měli zamyslet na magistrátu, protože podobných divadel zřizují minimálně tři a půl, Švandovo divadlo přece jen z poloviny míří jiným směrem.

Kerbr Takže MDP, Divadlo pod Palmovkou, Divadlo na Vinohradech – tam bych měl větší pochybnosti.

Paterová Minimálně dramaturgicky je to úplně stejné.

Herman Otázka tedy je, zda se neplatí z jednoho zdroje recyklování jednoho a toho samého.

Reslová Dotace pro Divadlo na Vinohradech je přes šedesát milionů, MDP a Švandovo divadlo dostávají okolo padesáti milionů korun, na Palmovku míří zhruba milionů třicet. Osobně bych dala přednost tomu, abychom měli třeba za sto padesát milionů v Praze pořádné hudební divadlo.

Paterová Nevadilo by mi jedno zřizované tzv. zábavní divadlo, ale ne takový pelmel několika scén. Přitom nejlepší ve smyslu uměleckém je v MDP ta hudebně-dramatická linka: Šakalí léta a The Greatest Hits of Bedřich Smetana. Také inscenace Miroslava Hanuše přečnívají ostatní a chodí se na ně. Pan Kaplan má třídu rád se hraje už hodně let, má uměleckou kvalitu, téma, jsou tam výborné herecké výkony, prostě to funguje. Paradoxní je, že režisér je odjinud.

Kerbr Možná proto je to lepší.

Paterová The Greatest hits inscenoval Svojtka, nedávno také Voskovce a Wericha, což je inscenace až moc edukativní, ale má také určitý styl.

Herman A není jeden z důvodů, proč jsou ta hudebně-dramatická představení víc navštěvovaná a úspěšnější, že svým způsobem suplují klasický muzikál, který vypráví příběh? Navíc nejdou do žádné moderní muziky, je to spíš takové retro.

Reslová Ty inscenace vlastně navazují na tradici ABC, nabízejí českou formu hudebního divadla, revue apod. Potvrzuje se, co tady řekl Patrick, že by se divadla měla držet toho, co založilo jejich tradici, co se tam osvědčilo a funguje. Dokonce to v MDP i umí, tak proč dělají něco, co jim nejde?

Paterová A hlavně, když už MDP má být divadlo o dvou scénách, proč pro Rokoko nefunguje například model bývalého Komorního divadla, o které jsme přišli? Nemusí ho dělat úplně stejně jako Ota Ornest, ale aby bylo vyprofilované. A hudebně-dramatická scéna by byla v ABC.

Kerbr To by musel přijít někdo, kdo chce to komorní divadlo, v tom smyslu, jak o tom mluvíte, chtít založit a dělat. Protože tak to zatím u nás nikdo nedělá a ta Ornestova koncepce se rozmělnila mezi několik scén.

Paterová Na začátku jsem říkala, že nechápu, proč se vůbec ta dvě divadla pod Ondřejem Zajícem znovu spojovala. Proč ve chvíli, kdy nastupuje talentovaná režijní generace, nedostane možnost někdo další. Všichni se tváří, že když je někomu třicet, je příliš mladý, aby vedl divadlo, ale víme z historie, že daleko mladší režiséři vedli skvělá divadla. Proč se už tolik let investují prostředky do něčeho, čeho je v Praze přehršle?

• Autor: DN
• Publikováno: 6. září 2016

• Na hlavní stranu
• Na začátek stránky

Komentáře k článku: Pražský divadelní mainstream a veřejné peníze

Přidat komentář

(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)

Přidání komentáře

Jméno a příjmení: *

E-mail: *

Komentář: *

Δ