Divadelní noviny > Příloha Rozhovor
Proč chodí Rakušané pomalu a Češi rychle
Velkým rozhovorem s Pavlem Kohoutem započala v roce 2004 v Divadelních novinách série rozsáhlých interview, která Divadelky dvakrát do roka tisknou dodnes. Vypovídal o životaběhu známého dramatika a spisovatele a jeho „bojích o zítřek“, o zápasech kulturních a společenských, jimž se jejich aktér věru nevyhýbal. Po čtrnácti letech předkládáme druhý velký rozhovor s Pavlem Kohoutem, k jeho devadesátinám. Je skoro výlučně o jeho románech, hrách a dramatických adaptacích. Společenské, kulturní a koneckonců i životní souvislosti jsme v něm ovšem také neopominuli. Ani literatura a divadlo nevisí ve vzduchoprázdnu, ale existují ve společnosti, v životě.
Motto: Pavel Kohout není z těch, kdo vidí především krizi v příběhu, který ho vzrušil, nevychází z ní, aby sevřel kompaktní kruh dramatu a sám z něho vystoupil, zamlčel svůj vztah k objektivní skutečnosti dramatu. Vypráví – většinou velmi přitažlivě – své příběhy z jeviště, podnícen vlastním silným zážitkem, který je zřetelně čitelný, nemaskovaný. Osoba autora je vždycky nějak přítomna, znatelněji než u jiných…
Alena Urbanová v doslovu ke Kohoutově hře Válka s mloky, Edice divadlo, Orbis 1963
Tenkrát, v roce 2004, jste řekl, že Bernhard a Havel, to jsou hloubkové vrty, kdežto vy jako dramatik jste exkavátor, jehož zajímají různé věci života. Jaké to jsou, anebo lépe: podle jakého klíče je vybíráte?
Rozhoduje skutečnost, ve které právě žiju. Vždycky mě zaujme téma ovládající společnost. Tak třeba na počátku devadesátých let vyděsilo Evropu balkánské vraždění a šok byl tak všudypřítomný, že mi v mozku spustil film z pražského povstání, jehož výbuch mě překvapil jakožto člena Dismanova souboru v centru uragánu, v pražském rozhlase – a z toho vzešel román Hvězdná hodina vrahů. Zažitý kontrast heroického boje o zbraně na začátku a alibistického zabíjení německých civilistů na konci objevil starý zážitek v nových kulisách. Podobně se mi vrátilo před třemi lety, kdy se blížilo sedmdesáté výročí politického převratu, co jsem zažil jako mladý komunista. Drama Vítězný únor L. P. 1948 není pouhá reflexe události, hrou se stalo, až když jsem zjistil, jak se vyvarovat popisného realismu. Recept mi nabídl William Weliký, který svá historická dramata psal v blankversu a mohl si tak dovolit veškeré licence. Protagonisty mé hry přitom nejsou tragické osoby Edvard Beneš a Jan Masaryk či nepřipravení povstalci z demokratických stran a ovšem ani zločinci z tábora komunistů i části sociálních demokratů. Hlavní postavou je mladý básník, který celou dobu píše Ódu na Vítězný únor…
Takže autoři píší hlavně o sobě?
No tak… Děj románu Hvězdná hodina vrahů se mnou nemá nic společného!
A váš román Smyčka?
Ten má za ústřední figuru opět mladého poetu – jeho dobové verše jsou ode mne –, ale příběh je zcela vymyšlený. Takže za autoportrét se dá právem považovat už jen jistý Vašek, hrdina mé špatné hry Dobrá píseň (1953), za niž jsem se už dávno černě na bílém omluvil skvělé herečce Aleně Vránové, mé první ženě, kterou jsem se tenkrát tak slaboduše pokusil získat zpět…
Poručíci Luboš Pistorius a Pavel Kohout v Plzni, asi 1953 FOTO ARCHIV PAVLA KOHOUTA
A Mazort z Malé hudby moci? To je přece alespoň trochu vaše alter ego?
Tak to už vůbec ne. On je nepopsaný list, mě poznali estébáci jako přesvědčeného komunistu, který se stal jejich přesvědčeným protivníkem, tím byl pak střet ostřejší. Ale zásadně: Kdybych tady teď vyskládal z knihovny svých padesát devět divadelních her, dvacet scénářů a patnáct próz, tak opravdu osobní by byly pouze oba memoáromány Z deníku kontrarevolucionáře a Kde je zakopán pes, jakož i skutečné paměti To byl můj život??, právě teď v čerstvém třetím vydání už podruhé prodloužené o další léta.
Malá hudba moci je z té devětapadesátky jediný titul, který uvedlo Národní divadlo. Vím, že speciálně po premiéře v našem národním svatostánku jste dlouho toužil. Například právě v našem v minulém rozhovoru jste vyslovil přání dočkat se premiéry v tom jediném českém divadle, které mě nikdy nehrálo. Souvisela nějak tahle ambice s vaším vnímáním češství – Národ sobě a tak dál?
Vůbec ne, souvisela s mou ješitností. Autor, jehož uvedla velká Broadway, dvakrát MCHAT, pětkrát vídeňský Burgtheater a šestnáctkrát Vinohrady, hrdopyšně zatoužil, aby jeho text zazněl i na naší první scéně, a Rajmont s Dočekalem mu to umožnili, jeden v Kolowratu hrou Kyanid o půl páté a druhý ve Stavovském dramatem Malá hudba moci. Pro Aleše Březinu, jednoho z nejlepších soudobých skladatelů, kterého Národní divadlo uvedlo už několikrát, jsem teď napsal libreto k dětské opeře Kmotře Petře! – snad se s ní alespoň post mortem oklikou vetřu i do zlaté svatyně, kterou postavil národ sobě – s mocným přispěním mocnáře Franze Josefa…
Po čerstvých derniérách her August August, august v Divadle ABC a Hašler na Vinohradech vás žádná česká scéna nehraje – s výjimkou ochotníků. Mrzí vás to?
To první spíš bolí, než mrzí, ale to druhé těší, jelikož mě kdysi kulturně formovala právě loutková a ochotnická divadla. V poslední době jsem zažil výborná (na „Richterově stupnici“ amatérů!) představení her Cesta kolem světa za 80 dní a Dvě gorily proti mafii (Divadlo Jiřího Voskovce v Sázavě), Dvanáct a Válka s mloky (spojené soubory Výtečníci a Právě začínáme! v Horních Počernicích), Taková láska (pražské divadlo Radar), a dokonce adaptaci mého románu Katyně, kterou si samo pořídilo Profidivadlo Masarykovy univerzity v Brně – tedy texty až půlstoletí staré. Všechny normálně fungovaly a těšily se přízni herců i diváků, což mě povzbudilo v naději, že spolu s jinými zažijí své zmrtvýchvstání, až skončí další z epoch, kdy si režijní týmy – uznejme, že z vnitřní potřeby, ale připusťme, že také pro tantiémy – píší texty samy. Podotýkám, že to přání je pouze lepší ze dvou možností.
A ta horší je?
Když jsem dospíval, kraloval českému divadlu Miloslav Stehlík, jemuž sekundovali páni Renč, Drda, Březovský, Jariš a spol. Čas je všechny totálně vyzmizíkoval, což může potkat i mě, pročež zůstávám i při všem svém holedbání pokorný…
Proč tu hrozbu cítíte v současnosti?
Paní Elfriede Jelinek, vysvěcená Nobelovou cenou na divadelní papežku, a její apoštolové zaplavili divadla nedramatickými, ale superpokrokovými agitkami, s nimiž si každý může prakticky dělat, co chce. Tak proč by to nedělali i naši režiséři a jejich „dramaturci“ ve stopách německých divadel, která sem dováží známý festival? Ostatně paní Jelinek je mi protivná i proto, že vstoupila do Komunistické strany Rakouska poté, co armády Varšavského paktu okupovaly Československo. Jsem si ale jist, že se dřív či později jako vždy vrátí na scény z vyhnanství příběh.
I váš Vítězný únor?
Je dobře hratelný, což mi ověřilo Rychlíkovo nastudování v hradeckém Klicperově divadle, které je bohužel moc nepropagovalo a po několika reprízách zrušilo, možná kvůli tématu, možná, že neodpovídalo tam zavedené estetice. Psal jsem tu hru ovšem pro Vinohradské, které jsem celý život považoval za svůj divadelní domov. Zařadila se k odmítnutým jako kdysi Nuly, když se dnešní vedení cele obrátilo k takzvanému Vinohradskému Publiku, které se mu stalo opět jednou příkazníkem i brzdičem, místo aby bylo jako za Pistoriuse & Pavlíčka nenásilně, ale cíleně pozvedáváno. Věřím, že z mých titulů bude – post mortem – většina dobře použitelná.
Myslíte, že budoucí diváky bude zajímat například osmašedesátý rok, o němž jsou vaše Nuly?
Nuly jsou jednak hlavně z doby po roce 1989, kdy začal náš nový letopočet, jednak vypovídají obecně v řetězu spojených příběhů o lidském chování, mravech i nemravech, statečnosti i strachu a oportunismu, jak fungují, co je svět světem. A pohled na vrcholnou dějinnou událost zespoda, z veřejných záchodků, jim, myslím, propůjčuje zvláštní optiku.
Také tu hru Vinohrady odmítly.
Poté co si ji Jiřina Jirásková objednala, zamilovala a obsadila. Pak nastaly turbulence. S textem měla problém Jiřinka Bohdalová, jež se domnívala, že hlavní postavu Anky, která se upíše estébákům, aby zachránila otce v lágru, jsem psal podle jejího životního příběhu. Tak se hlavně obě dámy rozhodly Nuly neuvést. V debatě, kterou jsem později s Jiřinou Jiráskovou vedl v historické ředitelně, kde mi šéfové skoro sedmdesát let střídavě ukazovali palcem na scénu nebo na ulici, prohlásila, že nedovolí, aby divadlo za její éry zpochybňovalo geniální dílo Václava Klause. Na ni, svou skutečně geniální augustku Lulu, vzpomínám dál s láskou a životaschopnost hry prokázaly inscenace Jana Buriana v Divadle J. K. Tyla v Plzni i v moskevském MCHATu. Sázím se přes hranici vlastní životnosti, že se tu někdy někde Nuly hrát budou.
Teď ale to „vaše“ divadlo po několik sezon úspěšně uvádělo vašeho Hašlera. To je hra na pomezí kabaretu či muzikálu. S takzvanými pokleslými žánry jste pracoval už několikrát, ale vždy jste je propojil s vážným tématem…
To je další princip: naladit diváka na vnadný žánr, takže si ani neuvědomí, že už začal vnímat společenské drama. Když se stal Tomáš Töpfer intendantem, poslal jsem mu tradičně dopis, že jsem k službám. Jemu jsem připsal: Principále, my dva se máme tak málo rádi, že to přímo volá po spolupráci! Prokázal formát, přijel za mnou do Sázavy a řekl: Mám životní téma, které bych chtěl uvést, ale vás asi urazí, je to Karel Hašler. Řekl jsem: V roce 1943 v Bělé pod Bezdězem jsem se jako chlapec divil, proč uprostřed promenádního koncertu všichni páni větrají klobouky. Maminka mi vysvětlila, že píseň o písničce, co se zrovna hraje, napsal pán, kterého zabili Němci, a Češi ho tak nenápadně zdraví… Nazítří mi jako podklad přivezl vzpomínky Rudolfa Deyla staršího a za devatenáct psacích dní byla hra hotová. Musím poznamenat, že takhle rychle vznikly všechny mé hry nejvíc hrané, mezi nimi Taková láska, Cesta kolem světa, Válka s mloky, Ubohý vrah, August či Atest, zatímco ty nejdéle pro- a přepisované jako by byly cítit potem… Trvalky spojoval pokaždé jiný nosný princip, jakému jsme s Pistoriem říkali „špejle“.
Co to je?
Podobně, jako drží špíz pohromadě šašlik z různých kousků mas a zelenin, musí fungovat v próze i v dramatickém textu nějaký princip. Téma Hašler se mi zdálo vlezle vlastenecké a hra hrozila být i patetická pro tu strašnou smrt ledovou sprchou v koncentráku, k níž se zas nehodily tak ozpívané šlágry. Principem se stal nápad, že to bude hlavní zkouška před premiérou, která se dá zastavovat, může do ní vstupovat režisér, dramaturg, technikáři i sama doba, třeba v podobě mylně oblečeného trička s portrétem Che Guevary nebo přehlídky psů, kteří by se hodili k esesákovi. To vše hru odpatetizovalo a komické prvky jen umocnily tragédii. Podobné „špejle“ užívám často v dramatech i románech. Hvězdná hodina vrahů se tváří jako detektivka, ale tím jen slouží politickému tématu o brutálním konci česko-německých vztahů, jakož i stavu lidských povah na konci války. Anebo Dlouhá vlna za kýlem, kde je tou špejlí zdánlivě romantická story o dvou párech cestujících na výletní lodi pacifickým rájem, z níž se vyklube vražedný příběh ze Sudet. S hvězdným obsazením jej přesně tak dala natočit německá televize. Vždycky se snažím zvolit atraktivní formu, aby si divák nebo čtenář ani neuvědomili, že ve skutečnosti vnímají historickou či politickou informaci.
Vy sám – čtete detektivky?
Už ne a ani se na ně v televizi nedívám, protože jsou čím dál nudnější. Jsem odkojený americkými klasiky toho žánru a zasáhl mě silně i Simenon. Dokonce jsem, inspirován jeho románem Kočka, napsal knihu i scénář Cizinec a krásná paní, který natočil režisér Viktor Polesný s vynikajícím párem Marie Drahokoupilová a Juraj Kukura.
O čem je?
O komplikovaném sbližování dvou starých lidí, z nichž jeden je imigrant, Kurd. Škoda, že ten film Česká televize vůbec nevysílá, když se o kurdském problému neustále mluví a pořád skoro nic neví. Tady jej ztělesňuje jeden z nejoblíbenějších herců.
Próza je pro mne maraton, hra hod oštěpem
Jak se píše hra?
Je to úplně prosté: hra se píše stejně jako román. (Smích.) No vážně, nejdřív musí mít autor alespoň mlhavou, ale naléhavou představu, o čem má být, říkám mlhavou, protože téma se zaostřuje až při psaní. Vezměme to historické vyrovnání Čechů s Němci. Příběh se ale odehrává v rozpětí únor–květen 1945, kdy se každý Čech snaží styku s Němci vyhnout, aby nebyl nařčen z kolaborace. V úvodu románu je proto perverzně zabita vdova po německém generálovi a domovník vraha slyšel mluvit česky, vraždu tedy vyšetřuje česká kriminálka i gestapo. No a to je špejle non plus ultra! Němci potřebují znát stav české policie jako jediné ozbrojené složky, která může ohrozit ústup německé armády na západ. Gestapo jmenuje vyšetřovatelem pražského Němce, který má tajnou zbraň: umí česky. Šéf pražské policie pověří mladého kriminalistu z venkova; český sbor skutečně připravuje povstání, a tak lze k Němci pustit jen nováčka, který o tom nemá potuchy. A když se zvrhlý vrah žen změní v zabijáka okupantů, a tedy národního hrdinu, je zaděláno na silné drama. Pak nastoupí už jen fabulace.
A když ta selže?
Nepoužívám konstrukci, příběh se vyvíjí z logiky postav, kterým připravuji situace vhodné k rozvíjení děje. Jsem svým prvním čtenářem, každý den zjišťuji, zda vše dosud napsané má hlavu i patu, a když ne, musím se vracet, najít chybu a hledat jinou cestu. Když ji nenajdu, je to potrat. Těch nebylo málo, ale někdy jsem na řešení přišel po letech a vzešla z toho i má nejmilejší knížka.
Která?
Jmenuje se dost divně, ale přesně Ten žena a ta muž.
Proč je nejmilejší?
Je má jediná veselá! Psal jsem ji v roce 1975 pro pobavení „soupsanců“, a když jsem jim těch asi sto pětadvacet stránek četl na pokračování, pořád se smáli. Rukopis jsem tedy poslal po někom do Luzernu svému nakladateli Jürgenu Braunschweigerovi. Když jej nechal přeložit, vzkázal mně: Píšeš do evropských novin o pronásledování českých autorů a vydáš humoristický román? Ale když jsme se z exilu vrátili, má žena Jelena text objevila a řekla: To je tak veselý, nedá se s tím něco dělat?
A dalo?
Principem je kontrast. On je přísně katolicky vychovaný mladík bez erotické zkušenosti, ona robustní žena v nejlepších letech, která hraje v dívčí kapele na basbombardon a střídá milence jako košile. Fascinována jeho „neposkvrněností“ vysvobodí mladíčka ze zajetí bigotních rodičů, ale učiní ho vězněm svých rozmarů i vášní. To vše umocňuje tuhý socialismus. Když jsem si text znovu přečetl, napadlo mě, že by příběh nerovného páru mohl pokračovat v následném divokém kapitalismu, což by přineslo kontrast na druhou.
Tak dobře, ale jak se píše speciálně hra?
Já to fakt nevím, chybí mi škola tvůrčího psaní! (Smích.) Tak vážně, řídím se jediným zákonem: Divadlo může vše! Film o Titaniku se neobejde bez lodi a vody, drama o Titaniku si vystačí se světlem a zvuky. Fantazii se proto nekladou meze. Když jsem kdysi po rozvodu se souhlasem ředitele Pavlíčka tajně bydlel v kamrlíku na prvním balkoně divadla, musel jsem se naučit žít ve tmě, jelikož světla se vypínala. S obloženou houskou a lahví vína jsem vprostřed první řady snil o nových hrách, na temném jevišti jsem je přímo viděl. Próza je pro mne maraton, hra hod oštěpem. Román se musí vysedět, jeho délka není limitována jako u divadla, kde musí divák hru usedět. Ta musí proto vystřelit, letět do bodu lomu a pak se pevně zabodnout. Každé psaní si užívám v jiné intenzitě, ale pokaždé je to až dobrodružný pocit objevování čehosi neznámého. Píšu už zmíněnou metodou, která je reakcí na mé prvotiny, nazývám je „prahry“ a byly to většinou prohry, když jsem je nutil, aby v nich morálně vítězilo mé přesvědčení. Teď se nechávám vést logickou reakcí postav na situace, které jim nastavuji, jak si o to žádá děj.
Nemilosrdně vrtkavý poměr s Vinohrady
Motto: Tematické zúžení jednotlivých Kohoutových dramat k jedné jediné stránce společenského života je nutná daň jeho snaze po komplexním zobrazení světa – ať se to zdá (…) paradoxní, je komplexnost umožněna právě tím, že jedna jediná otázka je zkoumána z mnoha aspektů, v nejrůznějších vztazích, v rozličných podobách…
Otakar Blanda v doslovu ke Kohoutově hře Josef Švejk aneb Tak nám zabili Ferdinanda, Edice Divadlo, Orbis 1964
Josef Švejk a Válka s mloky, to byly podle dobové kritiky velice úspěšné inscenace. Bylo to vaše šťastné vinohradské období. Zajímalo by mě, jak váš dlouholetý poměr, takřka milostný vztah s Divadlem na Vinohradech započal?
Říkáte milostný, jenomže objekt mé lásky byl celou tu dlouhou dobu nemilosrdně vrtkavý. Většinu her jsem psal pro Vinohrady, ale mnohé uvedly jiné scény, protože Vinohradské divadlo o ně z různých důvodů nestálo nejen za normalizace, kdy nesmělo, ale i po mém návratu z exilu, za šéfování Jiřiny Jiráskové a následníků, kdy je normálně nechtělo. Ale to už tak je, že každé divadlo stále bojuje o holou existenci, pročež nezná bratra, natož nápadníky.
Pojďme úplně zpátky. Jak ta láska začala?
Na první pohled! V roce 1949 mě potkal ve vlaku z Brna Václav Vydra, tehdy už téměř padesátník, ale pořád „mladší“ a jako už známého veršotepce se mě zeptal, jestli bych pro Vinohrady nepřeložil veršovanou hru Viktora Gusjeva Sláva. Nadšeně jsem to slíbil, ale po přečtení textu zjistil, že je slaboučký, tak jsem jej hodně přepsal. Sovětský svaz ještě nepodepsal konvenci na ochranu autorských práv, aby mohl díla z ciziny ideologicky upravovat a nemusel je platit, tak jsem toho využil i proti ruské hře. Od mala jsem toužil po jevišti, ale byl jsem špatný herec, teď se mi nabídl jiný vchod. Následovala také veršovaná Dobrá píseň, jejíž úspěch byl hlavně v tom, že po řadě vojenských a budovatelských her byla o lásce a vůbec se v ní nestřílelo. První solidní dramatickou prací se staly Zářijové noci (1955), které jsem už koncipoval jako sondu, co jsme my komunisté nejen armádě, ale především zemi dlužni. Sice mně vzali stranickou legitimaci, ale jen na pár týdnů, než Nikita Chruščov označil velikého Stalina za největšího zločince. Vzápětí se na jevišti Ústředního divadla Československé lidové armády, jak se tehdy Vinohradské jmenovalo, začaly množit kritické hry. Byla to pro mě zásadní éra, kdy jsem se současně učil být dramatikem i občanem.
S mnoha herci vinohradského divadla jste se doživotně spřátelil…
S mnoha ne doživotně. Tak třeba přátelství s Jiřinou Švorcovou, která tenkrát táhla repertoár, nebo s bodrým Jaroslavem Moučkou vyletěla v normalizaci do vzduchu. Také Jiří Vala, kterému jsem předtím psal roli za rolí, se mnou přestal mluvit a Jiřina Bohdalová, když na silvestra 1970 odsvědčila Jeleně Mašínové svatbu se mnou, nám po svém muži Radku Brzobohatém vzkázala, že se s námi už nesmí stýkat; ředitel televize Jan Zelenka, také někdejší přítel, jim to dal za podmínku pro setrvání na obrazovce.
Která z her té vaší první dramatické dekády nejvíc obstála ve zkoušce času?
Jednoznačně Taková láska, která po domácích jevištích oběhla svět. V SSSR se hrála podle oficiálních záznamů ve všech republikách a jazycích. Nato zaplavila východní Německo, kde vyvolala několikaměsíční diskusi v médiích, smí-li si komunista vzít život. Načež přeskočila přes železnou oponu téměř do všech evropských zemí.
Ta hra je silně vsazena do komunistického prostředí. Jak to, že se prosadila i na Západě?
I tam přece mají kádrováky rozhodující o lidských osudech, jen jim říkají personalisté jako dnes i u nás. Letos na jaře jsem hru viděl – šedesátiletou! – v pražském Divadle Radar. Byla to několikátá repríza v plném sále. Dramaturgové ochotníků znají české dramatiky lépe než magistři vyšlí z DAMU – to jsou paradoxy, viď, Vašíčku, jenž jsi na nebesích…
Už v té hře a ještě intenzivněji ve hře Říkali mi soudruhu, jež byla krátce po premiéře zakázána, vás zajímá mechanismus moci…
To je téma mého života: jak se na své manipulaci podílí občan sám. Ať ze strachu, z přesvědčení, z prospěchu, či z blbosti. Bez téhle občanské pomoci by moc byla bezmocná, vždyť jsem to prodělal osobně na straně moci i bezmoci! Hlavně o tom jsou mé aktovky Válka ve třetím poschodí, Pech pod střechou a Požár v suterénu.
Já to téma nejvíc vnímám v té první, když uprostřed noci v ložnici počestného občana začnou manévry, to je absurdní divadlo par excellence?
Pro mne je to realisticky napsaná hra o tom, že jistého advokáta Bláhu přijdou postupně vzbudit listonoš, lékař, policista, šéf tajných služeb a generál armády, od nichž se dozví, že byl počítačem určen, aby se ubránil podobně vybranému občanu Švýcarské konfederace v tajné prověrce připravenosti evropských štábů. To není absurdní drama, nýbrž docela třeskutá veselohra, která se vinou vyšší moci vymkne z žánru…
Vaše hvězdné vinohradské hodiny jsou spjaté s Lubošem Pistoriem a Františkem Pavlíčkem. Jaký člověk Luboš Pistorius byl?
Ostrý osvícený myslitel jako Jan Grossman, zdravotně oslabený, když přežil klinickou smrt po autohavárii. To zhoršovaly zákazy, které na vinohradské divadlo pršely. Stalo se, že mu najednou zakázali tři inscenace. Z nouze narychlo nastudoval nevinné Naše furianty. Ale kdykoli zazněla kritická poznámka o rychtáři, zaburácel potlesk, který jasně patřil prezidentu a šéfu strany KSČ Novotnému. Luboš se musel zodpovídat: Soudruhu, místo abyste si zachránil kůži, uděláte představení, které provokuje ještě víc! Řekl jim: Odjakživa slyší ze scény každý divák, co chce, tak zavřete divadla jako Němci! Ale už mu docházely síly a měl báječný nápad předat křeslo ředitele Františku Pavlíčkovi. A to byl náturou rváč.
A Pistorius jako režisér?
Ctil text, neškrtal ani nepřipisoval a výtečně vedl herce i tím, že předehrával, zejména ženským. Spolupráce s ním ovlivnila můj vztah k cechu dramaturgů. Přicházel jsem k němu, abych mu přečetl novou hru. Pak se zeptal: Proč jsi to psal? Obšírně jsem mu to vysvětlil. Na to řekl: A proč jsi to tak nenapsal? Dost jsem se s ním přel, ale on měl vždycky argumenty, tak jsem je doma promyslel a napsal tu pasáž jinak. Za půlstoletí mi neporadil jedinou konkrétní situaci, natož repliku. S tak účinnou dramaturgií jsem se už nesetkal.
A vaši vinohradští režiséři dřív a dnes? Například Jaroslav Dudek či Vladimír Morávek?
Dudek byl jednak vždy skvěle připraven, jednak mistr improvizace, kterou ovládal tak, že působila jako promyšlená. Jevištní podoba her Válka s mloky i August byla tak dokonalá, že si i nejlepší divadla té doby jako Schauspielhaus Düsseldorf nebo vídeňský Burgtheater objednala přesné repliky. Rozdělila nás až normalizace, kterou přijal jako nezbytné zlo a odepsal každého, kdo by ho mohl ohrozit. Chápal jsem to, ale bylo mi líto, že si tak poškodil duši.
Ve Vladimíru Morávkovi jsem poznal jako divák vášnivého předělávatele, a proto jsem chtěl znát předem jeho úpravu mé úpravy Rostandova Cyrana. Poslal mi ji týden před čtenou zkouškou a má obava se potvrdila. Změny byly tak razantní – pátý akt rozporcován mezi předchozí –, že se dal očekávat spor, jaký zničí každou spolupráci. To už jsem ale při setkáních zjistil, že se s divadlem oženil a nic jiného nevnímá. Tak jsem mu napsal, ať hraje svou verzi, když na sedadlech bude můj text s dopisem nás obou, že milujeme tu hru každý jinak, což mohou diváci zhlédnout i přečíst. Hned zavolal, sešli jsme se opět ve Slávii a dohodli se, že mezi akty připíšu krátké snové scény, v nichž Roxanu Dagmar Havlové osloví minulost. Pak jsem proseděl mlčky všechny zkoušky za jeho zády a každý večer mu v mailu pochválil dobré nápady a upozornil na špatné. Ráno jsme o tom neřekli ani slovo, ale on vstřícně korigoval. Vzešlo z toho úchvatné představení, které by se asi hrálo dodnes, kdyby Cyrano – Stropnický – nevzal roli ministra obrany. Když jsme se loučili, řekl mi: Pavle, s vámi to byla má nejhezčí spolupráce s autorem. A já jemu: Vladimíre, pochopil jsem, že jste tisíciletá voda, a tak jsem se vám stal protipovodňovou zábranou.
Devět let v Burgtheateru
Na podzim roku 1978 vám režim – aby se vás zbavil – umožnil pobyt v Rakousku. Stal jste se členem Burgtheateru ve zvláštní funkci: consulent. Co si mám pod tím prapodivným titulem představit? A jak se český dramatik dostal do rakouského „národního divadla“?
V tu dobu řada rakouských divadel hrála mé hry a já jsem obdržel rakouskou Státní cenu za evropskou literaturu. S ní byla spjata nabídka ročního angažmá právě v Burgtheateru. Po příjezdu do Vídně mě přijal intendant Achim Bening s tím, že chci být jistě dramaturg. Namítl jsem, že každému autorovi mohu poradit jen to, jak bych jeho hru napsal já. Tak, co byste rád? – Psát, režírovat, dělat matiné, v Čechách se tomu říká děvče pro všecko… – Tak tomu se u nás říká consulent!
V Burgtheateru jste pobyl ne rok, nýbrž devět let, když vám soudruzi znemožnili návrat domů. To je skoro desetiletí. Co z něj považujete za opravdu zásadní?
Úplně na začátku na velké scéně Gogolova Revizora, toho jsem inscenoval ve skvělé výpravě Pavla Bílka. Jak se zvedla opona, následoval nadšený potlesk, neboť ji tvořili dva šestimetroví ruští policajti, kteří salutovali. Trochu jsem Gogola dopsal, když se ve Vídni objevil Pavel Landovský, jehož StB vyhodila ze země ve víře, že tam z neznalosti jazyků skončí pod mostem. V úvodu vystupuje německý lékař, který se z dalšího textu vytratí. Pro Pavla jsem roli protáhl hrou a proložil latinskými citáty. Měl takový sukces, že zůstal v angažmá do penze. Pro Burgtheater jsem napsal svou první Vaňkovku Atest, kterou režíroval Leopold Lindberg, jenž za války v Curychu inscenoval poprvé dramata Bertolta Brechta. Následovala hra Marie zápasí s anděly, což je vlastně příběh Vlasty Chramostové. Po premiéře v Burgtheateru se doslova rozlétla Evropou – Francií, Belgií, celou Skandinávií, jezdil jsem po národních divadlech a odevšad posílal do Prahy pohledy se vzkazy herců, což mi teď oba, ona i její muž, ve Vlastiných pamětech mají za zlé, že jim to tím víc přišlo líto. Stejně považují oba za cenzuru, že jsem na žádost rakouské televize zkrátil na osmdesát minut jejich a Pavlíčkovo Pohřbívání v Čechách, aby se vešlo do vysílacího času – jako by neznali diktát televizních formátů. Stará láska rezaví…?
A samozřejmě Cyrano…
K tomu se vrátím. Když z Burgtheateru odešel Benning a nastoupil Paymann, věděl jsem, že musím odejít i já. Achim byl jediný velký německý intendant, který neopustil český disent. Ostatní nás považovali za zrádce podle hesla Lepší reálný socialismus než žádný – Lieber rot als tot! Lépe být rudý než mrtvý…
Možná jste udělal chybu. Pokud vím, po deseti letech získávají členové Burgtheateru definitivu a obdrží úřednickou hodnost, která se rovná titulu vládní rada.
Právě to se mi nehodilo k životopisu! (Smích.) Ještě jsem se dohodl, že napíšu hru pro Pavla Landovského. Malá krevní msta se odehrává v době, kdy západní Němci začnou cestovat na Balkán. Tři páry turistů, které zavítají do země podobné Albánii, se stanou zajatci šesti bratrů. Bylo jich původně jedenáct, ale pět povraždili esesáci a zbylí se rozhodnou vykonat na turistech krevní mstu; milosrdně zvolí malou, zabijí jen jednoho, kterého si šestice sama vybere. Konstrukce hry umožnila, aby Pavel hrál všechny bratry sám s přízvukem, kterým by překonal jazykovou bariéru a zahrál si konečně v Burgu hlavní roli. On se ale té spousty textu zalekl a Paymann si oddechl, že z premiéry sešlo.
Jaký byl podle vás Pavel Landovský herec?
Patřil k živelným géniům, kteří vítězí nebo troskotají podle toho, jsou-li či nejsou s to se sami zorganizovat. Pavel to nejvíc dokázal ve svém „bytovém“ Makbethovi. Ve Vídni už byl po letech brutálních šikan estébáků unaven, takže hrál jen střední nebo malé role.
Stokrát pro tisíc diváků
Tak zpátky k Cyranovi. Ten vás fascinuje odjakživa. Jste duší romantik?
Možná, ale hlavně jsem v osmi a devíti letech prodělal šňůru dětských nemocí, po nich mě maminka do školy nosila, tak si lze představit, jaká byla má pozice ve třídě. Navíc se mi kulatila záda, tak jsem musel spát připoután naznak v opačně prohnutém sádrovém lůžku. A tatínek, aby mě povzbudil, mně začal číst Cyrana z Bergeracu. Ve své bídě jsem se s tím zas jinak ukřivděným hrdinou ztotožnil.
A to vám zůstalo?
Naštěstí jsem z neduhů vyrostl a tak hroznou smůlu v lásce neměl, ale vztah k nosatému básníkovi to přežil. V exilu jsem se stal častým autorem antverpského Raamteater, které vedl Walter Tillemans. Chtěl Rostandovu tragikomedii nastudovat se svým malým, ale fenomenálním souborem a požádal mě o verzi pro sedm herců. To je ta, která se pak hrála i v Burgtheateru a po Evropě, až mi ji doma po listopadu 1989 odcizili pánové Špalek a Hlavica.
Než jste jim to zakázal.
Než jim šéf provozovatele, Městských divadel, Jan Vedral, nařídil, aby v programu přiznali autora a odváděli mu tantiémy; ty jsem, abych dokázal, že je chci naučit respektovat právo, nechal posílat Nadaci Vita 90. Když pak založili nadějné divadlo Kašpar, měla jim DILIA nabídnout pokračování za polovinu, ale oni mou adaptaci ukradli znovu s pomocí dvou fíglů: zabalili ji do jiného překladu a přidali pár zbytečných veršů. Pánové, už čtvrt století žijete v demokracii a dál se držíte hesla Kdo nekrade, okrádá rodinu. Posílám rakouské přísloví, které jsem přeložil právě pro vás dva. Ist der Ruf mal ruiniert, lebt man weiter ungeniert aneb – Když je pověst jednou v čudu, dá se žít už beze studu!
Cyrano je autorská adaptace klasického textu. Podobných adaptací máte na kontě přes dvacet, přičemž jednu, Ubohého vraha podle Andrejeva, uvedla velká Broadway. Pavel Kohout – jediný český dramatik, jehož hrála Broadway! Jak si vás Američané našli?
Zatímco jsem trčel v Praze, hra putovala po Evropě. Příběh spisovatele, který těžítkem zavraždí kolegu, aby unikl trestu, předstírá šílenství a pak se v blázinci přizná ze strachu, že by mohl opravdu zešílet, jsem přesadil do divadla: herec Keržencev jako Hamlet kolegu hrajícího Polonia skutečně probodne. Po čase napíše a sehraje pro psychiatry svou verzi, aby mu pomohla z blázince do vězení. Dozví se ale, že zešílel už dřív, než stačil vraždu spáchat… Herbert Berghof, americký režisér rakouského původu, zhlédl inscenaci ve Vídni a rozhodl se prosadit ji na Broadway, což je dlouhý proces. Nejtěžší je sehnat „bakers“, kteří do produkce investují v naději, že se jim vklad vyplatí. To trvá dva, tři roky a pak začnou další problémy. Broadwayský provoz podléhá spoustě pravidel, třeba že každá hra musí mít dvojí obsazení včetně pomocných profesí; nikdo z nich se na inscenaci nepodílí, ale všichni musí být placeni. To je pomoc odborů divadelníkům bez práce.
Musel to pro vás být povznášející pocit být po premiéře vyvolán na jeviště v Mekce světového divadla?
Na mou žádost o výjezd napsal Gustáv Husák fixem „negativné“ – našel jsem to ve svém estébáckém spisu. Ale režisér vyslal do Prahy svou asistentku. Když mě vpodvečer propustili z výslechu v Ruzyni, sedl jsem na tramvaj, z ní přestoupil do odstaveného auta, s ním objel Strahov, a když jsem si byl jist, že mě nesledují, zajel jsem k hotelu, kde údajná turistka bydlela. Vyprávěla mi všechno do detailu a mně nejvíc utkvělo, jak soubor po premiéře v restauraci čekal na ranní vydání New York Times s recenzí. Dá-li jejich proslulý kritik palec dolů, produkce brzy končí pro nezájem. Obávaný Clive Barnes však napsal chvalozpěv, který zakončil: I recommend the work most strongly! Tak silné doporučení způsobilo, že se Ubohý vrah hrál v broadwayském Barrymore Theater pro tisíc diváků skoro stokrát.
Rozumím tomu, že vás jako autora adaptací upoutal Čapek, Verne a Hašek. Ale „psychoanalytik“ Leonid Andrejev se svou nevírou v rozum? To je přece spisovatel jiné krevní skupiny než vy.
Jeden můj strýc byl důstojník rakousko-uherské armády, druhý důstojník legií. Střetli se u Zborova a oba svá zranění přežili. Když legionář strýc Jindřich zemřel, teta Anka mně nabídla, abych si z jejich knihovny vybral, co chci. Tak jsem objevil Andrejevovy povídky a skoro každá mě fascinovala právě svou „jiností“. Adaptoval jsem ještě další s názvem Tma, hra se jmenuje Ruleta a hodně se v Evropě hrála, u nás ji také natočil pro televizi Viktor Polesný. Volba adaptací stojí na dvou sloupech – buď mě zaujme téma, nebo napadne herec. V obou případech jsem v roli Kerženceva i Alexeje viděl přítele, úžasného Jiřího Adamíru. Nezahrál si bohužel ani jednu z nich, ale stihl naštěstí Kardinála v TV filmu Ecce Constantia!, který režíroval Luboš Pistorius, než oba předčasně odešli…
Ubohý vrah se těsně po listopadu hrál v Divadle na Vinohradech v Pistoriově režii, s Viktorem Preisem v hlavní roli – a byla to podle mě úchvatná inscenace. A poprvé a naposled byl chór české kritiky jednoznačně kladný. Jinak mám správný dojem, že jste se současnou divadelní kritikou spíš v konfliktu a máte s ní problém?
I když mě občas dopálí, beru kritiku jako logickou součást své činnosti, pár pánů mám dokonce rád a jiných si za leccos vážím. Ctím Janu Machalickou, že tvrdošíjně drží úroveň i pouhou existenci kulturní stránky Lidových novin. Zvlášť operní kritiky Radky Hrdinové se často shodují s mými pocity. A těší mě, že obě dámy snesly mé kousavé repliky stejně jako já jejich.
Tak Kohouta už mám plné zuby
Motto: Kohout přivádí na scénu dvanáct postav a dává jim za úkol, aby se přely o divadlo. Nic víc, nic míň. Dalo by se předpokládat, že budeme svědky diskuse, v níž se budou vyjasňovat stanoviska… A přece! Kohout dovedl dát tomu námětu dráždivý dramatický tvar.
Otakar Blanda v doslovu ke hře Dvanáct obrazů ze života mladých herců, Edice Divadlo, Orbis 1963
Hra Dvanáct, to je myslím vaše jediná služebná hra. Psal jste ji v roce 1962 pro DAMU. Domníváte se, že by se dala uvádět i dnes?
Napsal jsem ji pro ročník Marie Drahokoupilové, Ivy Janžurové, Miroslava Nohýnka, Michala Juráška a osmi dalších adeptů herectví, které vedl na AMU Luboš Pistorius. Šest dívek, šest jinochů – dvanáct! Jel jsem s nimi počátkem šedesátých let na kajakářský kurz a každého zvlášť se tam v hospodě vyptal na jeho herecké tužby. Pak jsem napsal hru o ročníku DAMU, který se kompletně připojí ke stálému souboru v lázeňském městě, když jim ředitel slíbí, že si tam mohou dělat i své „divadlo, které nelže“. No a pak tu dvanáctku začne po dvanáct měsíců obrábět provinční život a současně lákat televize, film a světla velkoměsta. Na další štaci už jde jen pět neutlučitelných idealistů… A Dvanáct na jevišti dneska? Viděl jsem hru předloni v Horních Počernicích, kde hráli v plném sále už několikátou reprízu bez úprav a v programu měli vysvětlivky, třeba co byl Svaz mládeže. Potvrdili, že hra je nadčasová a sedla by určitě i současnému Disku. Že na to nikdo z profesorů a studentů DAMU půl století nepřišel? Byly doby, kdy měl zakázaný Václav Havel světovou premiéru právě v Horních Počernicích. Tak jsem se rozhodl, že mou poslední hru Lízinka (Katyně), jejíž neuvedení na Vinohradech má podle šéfdramaturga chránit nejen divadlo, ale především mne, uvedou ve světové premiéře opět ochotníci a opět v Počernicích. Ty se tak mohou stát i do budoucna asylem zavržených. (Smích.) Já to ale myslím vážně!
Tak se budeme těšit. Na počátku našeho rozhovoru jste řekl, že věříte, že i do českého divadla se jednou vrátí příběhy. Jaké příběhy máte rád na jevišti jako divák?
Všechny, které mají hlavu a patu, od Aristofana, Shakespeara, Molièra, Čechova, Strindberga až po Dürrenmatta.
Inspirován jeho dramatickou koláží Play Strindberg jste napsal hru Play Macbeth. Nelákalo by vás na sklonku života napsat Play Kohout? Sestřih od Zářijových nocí po Vítězný únor?
Tak Kohouta už mám plné zuby. Nezapomeňte, že jsem napsal dva memoáromány a skutečnou biografii, která má přes osm set stran. Ale třeba to napíše nějaký nástupce, pokud ho budou mé psaní a život zajímat.
Nemohu se nedotknout ještě aktuální divadelní události…
Ježíš a muslimka?
Viděl jste?
Ovšemže ne! Po předběžných zprávách bych na ten kus nikdy nešel!
Takže jste pro zákaz?
Chraň pánbůh! Se svobodou projevu umírá vždycky sama demokracie. A navíc to byla zahraniční hostovačka, a tedy důležitá informace, takže potud v pořádku! Divím se jen divadlu, které tak provokační kousek nasadí a nepojistí se před reakcemi, jaké se musely očekávat.
Ale oni informovali policii…
Která přece nemůže zakročit předem!
Co tedy měli dělat?
Zajistit si dost vlastních lidí se slušnými bicepsy! (Smích.) Ostatně myslím, že čím větší svoboda, tím větší zodpovědnost uživatelů. Ze všech kritik a referátů se jeví, že to dílo zdaleka nemá hodnotu, která by stála za skandál. Poznamenávám, že k útoku Pařížanů na Bastillu nepřispěla agitka, ale dodnes skvělá Figarova svatba.
Chtěl byste sám něco poznamenat k současnému stavu českého divadla?
Ano, dokonce Národního: že už nebudu chodit na žádné představení jeho činohry.
A to proč?
Daniel Špinar je výtečný režisér, jak to naposled předvedl v inscenaci Billy Bud mého miláčka Benjamina Brittena, ale špatný šéf naší první činohry. Jeho úvodní premiéru na Nové scéně jsem uvítal jako vizitku, ale nečekal jsem, že své pojetí divadla hodlá předvádět neustále a že i každý další režisér činohry bude jen his masters voice. Národní divadlo patří divákům všech pokolení, kteří mají právo poznat vedle avantgardy (ostatně už zas totálně vyčpělé!) nejlepší tvůrce všech žánrů. Nechápu, proč mu to komise, která ho zvolila a byla výjimečně kompetentní, nedala za podmínku, a doufám, že ta epocha, kdy si musím skoro pokaždé číst až v noci z programu, oč na jevišti šlo, nebude pokračovat dlouho. A dodávám, že i jemu jsem písemně nabídl spolupráci, jelikož mě zajímala reakce. Jak mě odbyla jeho hlavní dramaturgyně, odpovídalo způsobu, o němž hovořili vyhození herci. Když se šéf souboru neumí vcítit do lidí v takové situaci a neumí jim ulehčit alespoň svým chováním, je nezralý a na tu mimořádnou funkci ještě nemá.
Tak na závěr. V jiném rozhovoru jste jako občan dvou zemí pravil, že Rakušané chodí pomalu, kdežto Češi rychle. Není to jen bonmot?
Ten rozdíl v chůzi je měřítko životní kvality. Rakušané dosáhli vysokého stupně a už se nemusejí předvádět. Češi každých pět let chtějí ukázat sousedům nový vůz, Rakušané raději investují do plnohodnotného života. V pět hodin odpoledne nenajdete ve vídeňských kavárnách a vinárnách volnou židli.
Jak dlouho to potrvá, než i Češi budou chodit pomalu?
Mluvím německy, anglicky i rusky, mnoho let jsem prožil v cizině, jsem Čech křtěný Vltavou, a přesto si s českým národem často nevím rady. Zažil jsem jeho slavné dny i noci na podzim 1938, kdy statisíce mužů žádaly zbraně, aby za republiku položily život. Zažil jsem nezapomenutelný týden v srpnu 1968, kdy miliony občanů zatarasily cestu okupantům vedeným Moskvou. Ale zažil jsem i Antichartu, kdy tisíce umělců odsuzovaly text, který ani neznaly, a prodloužily tím o léta hnusnou normalizaci. A když sleduji přenosy z parlamentu a čtvrteční prezidentovo kázání v televizi, kde připomíná monarchu, začínám se bát, že národ český se znovu začíná mýlit jako v roce 1948 (i se mnou) a po roce 1968 (už beze mne). Uklidňuji se tím, že „z hlediska věčnosti“ je to jepičí jev, který pomine. Československo a návazně i Česká republika prošly krutými zkušenostmi, které už mohly ten zběsilý běh zpomalit. Bohužel se zdá, že to ještě pár let potrvá, pokud tomu nezabrání nové neštěstí. Byl jsem vždycky optimista, ale když ke všemu přidám až hrozivou akceleraci techniky, mění se někdejší jistota ve zbožné přání…
Komentáře k článku: Proč chodí Rakušané pomalu a Češi rychle
Přidat komentář
(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)
