Divadelní noviny > Zahraničí

Romeo Castelluci: Jazyk beru jako bitevní pole

Festival Pražské křižovatky přivezl do Prahy několik pozoruhodných projektů a jednoho tvůrce doslova světového, italského režiséra a scénografa Romea Castelluciho (nar. 1960 v Casseně). Rozhovor se konal za přítomnosti více novinářů v kavárně NONA na Nové scéně v Praze po prvním uvedení jeho inscenace Democracy in America.

Jana Soprová, Vladimír Hulec

Svůj soubor jste nazvali podle významného renesančního malíře Raffaela Sanzia. Co pro vás znamená?

To je taková už skoro zapomenutá historie. Raffael byl malíř, který dováděl k dokonalosti renesanční krásu. Není nic dokonalejšího, pokud jde o formu, než obrazy Raffaela. Ale za tou krásou, dokonalou krásou, je cítit jeho nemoc. Je to vlastně první nemocný malíř v historii. Od něj všechno vede k manýrismu. Ale on byl první. Za jeho krásou je cítit horečku. O to nám šlo a stále jde.

V roce 1981, kdy jste s malou skupinou lidí divadelní společnost Societas Raffaelo Sanzio založili, jste byli hodně radikální. Bylo vaší tehdejší motivací šokovat diváky, nebo jste spíše zkoušeli, co divadelní scéna unese?

Určitě jsme chtěli diváky zasáhnout, chcete-li, tedy šokovat. Protože umění je o tom, aby diváka zasáhlo. Je to tak ve všech oborech umění, vzpomeňte třeba na Picassa. Umění tu je proto, aby se diváka dotklo, aby ho zasáhlo přímo do srdce. A to byl i náš cíl.

Váš soubor byl v době svého vzniku součástí hnutí italských nových divadel. Jak se v průběhu doby proměňoval?

Náš soubor vznikl v osmdesátých letech jako svým způsobem barbarský akt. Rozhodně jsme nechtěli být součástí žádného hnutí. V té době bylo několik takzvaných nových uměleckých směrů, ale my jsme se vždycky drželi stranou. Ani naše práce nebyla v Itálii zpočátku přijímána. Začala být respektována až v okamžiku, kdy jsme se vrátili z velkých zahraničních festivalů, kde jsme byli oceňováni.

Náš soubor založili tři lidi, k nimž se příležitostně připojovali další. Ale teď je to jiné. Moje sestra Claudia Castelluci a Chiara Guidi, tedy ty, se kterými jsem společnost založil, pracují dnes samy a já také. Fungujeme sice pod jednou hlavičkou, pod jedním jménem, ale každý z nás dělá něco jiného, každý z nás se vyjadřuje jiným divadelním jazykem. Takže ty herečky a tanečnice, které jste měli možnost v Praze vidět, byly performerky angažované pro tento projekt na základě konkursů. Není to trvalá komunita ani umělecký soubor, spojovacím prvkem jsem jen já.

Jak jste kdysi pracovali?

Když na tu dobu vzpomínám, duchem prvních let byly opravdu experimenty. Různé divadelní pokusy, experimentování s různými technikami. Byly to experimenty založené na jazyku, s jazykem, o jazyku. A – aspoň tím směrováním – v tom pokračujeme. I v Democracy in America je výrazná část věnována experimentování s jazykem.

Jak jste byl spokojen s jejím pražským uvedením? Ti, kdo viděli původní verzi, upozorňovali na to, že se to od premiéry hodně proměnilo.

Premiéra byla přesně před osmi měsíci v Antverpách. Je to skutečně takový divadelní kus, který se neustále vyvíjí, proměňuje. Nazval bych ten tvar work-in-progress a přiznám se, že je to poprvé, co se mi něco takového stalo. Jindy inscenační tvar fixuji a po premiéře se už neproměňuje. Tohle je výjimka. Nedokážu říci, proč tomu tak je.

Pokud se ptáte, zda jsem byl spokojen, tak v podstatě ano, i když jsme z technických důvodů museli některé části představení na místě změnit. Ale obecně jsem velmi rád, že jsem v Praze, na tomto festivalu, v tomto městě, které má pro divadlo tak zásadní význam. Rozhodně jsem nemohl tuto destinaci vynechat. Na druhé straně ovšem, jako každý tvůrce, nikdy nejsem s tvarem, který vytvořím, tak úplně spokojen…

Demokracie je obsažena jak v názvu inscenace, tak prochází jako červená nit celým představením, i když spíše v abstraktních symbolických rovinách. Co pro vás demokracie znamená?

Demokracie – a proto jsme to slovo použili v názvu – má dnes velmi podstatnou úlohu a vliv ve světě. Co je „demokracie“? Na jakých základech vznikla a co dnes nabízí? O demokracii se dnes diskutuje jak z filosofického, tak politického hlediska. A my chceme touto produkcí do těch diskusí přispět.

Inscenace je inspirována stejnojmennou knihou Alexise De Tocquevilla (1805–1859), který v roce 1831 odcestoval do Ameriky, aby zde studoval „novou“ demokracii. Jeho dílo je téměř taková etymologická studie o fungování demokracie. Tocqueville v něm dochází k názoru, že americká demokracie nemá nic společného s řeckou demokracií. Má jiný původ, je založena na jiných základech. Došel k závěru, že americká demokracie má venkovský, primitivní původ a je hodně spojena s náboženským cítěním venkovanů. A právě to jsem se nějakým způsobem pokusil zobrazit ve své inscenaci.

Ale vrátím se k původní otázce. Slovo demokracie dnes musíme zkoumat i z mytologického hlediska, protože existuje mytologie demokracie, která neodpovídá pravdě. Je třeba si uvědomit, že ve Spojených státech mohla demokracie vzniknout, protože tam bylo otrokářství a protože indiáni byli zmasakrováni a vyhlazeni. Z tohoto hlediska je demokracie značně problematické slovo. K tomu ostatně dochází i Tocqueville. A nemusím snad dodávat, že jeho zjištění je aktuální i dnes. Demokracie je dnes jen slovo, heslo… Co dnes znamená „vláda lidu“, „moc lidu“, když se lidmi masově manipuluje? Demokracie dnes ztratila svůj jas. Už nezáří jako dřív. Naopak, působí znepokojivě. Přinejmenším pro některé lidi.

V inscenaci vystupují pouze ženy. Proč?

Byla to má volba, ale vlastně nedokážu přesně říci proč. Instinkt mi to přikázal. Je to do značné míry estetická volba, ale také etická. A má i jistou politickou hodnotu.

Jaké je podle vás postavení a úloha žen v současném světě?

Byl jsem velmi překvapen, že se Tocqueville v knize ženám hodně věnuje. Je tam dokonce jedna celá kapitola věnovaná roli žen v Americe, což nikdo před ním neudělal. Viděl, že síla žen v americké společnosti je velmi zvláštní a velmi viditelná.

Myslím, že dnes je to podobné. Kromě toho musím říci, že mít soubor složený jenom z žen nebo jenom z mužů přináší zvláštní elektrický náboj. V tomto představení je to síla a zároveň křehkost. Právě o to jsem usiloval, o jistou specifickou tonalitu.

A ještě jedna věc. Hlavní postavou je Elisabeth, která odmítá paternalistické rozdělení nového státu. Nevěří projevům a dělá krok zpět. Odmítá angličtinu, odmítá sociální smlouvu, nevěří v americký sen. Ten se pro ni naopak stává noční můrou. Nový americký stát je pro ni charakterizován pocitem prázdnoty. A tento pocit se přenáší i na ostatní postavy. Možná to je má odpověď i na vaši úvodní otázku po obsahu pojmu demokracie dnes…

Kolektivní obrazy, které jsou ve vaší produkci spíše pocitové než významotvorné, jsou pro diváka těžko uchopitelné. Proč jste je do inscenace zařadil?

Původně jsem měl nějaké představy ve smyslu ženských témat, ale konkrétní uchopení se vyvíjelo v průběhu práce, především v choreografiích. Druhá část se – trochu překvapivě – pak vyloupla jako abstraktnější, zvnitřnělá. Interpretuji si ji jako vnitřní svět Elisabeth, případně bychom ji mohli vnímat, jak prostřednictvím tanců vzniká jistá obřadnost. Tance působí, jako by oslavovaly, co Elisabeth udělala, a zároveň i jako odsouzení. Je v nich nejednoznačnost a tu mám rád.

V porovnání s vašimi předchozími inscenacemi mám pocit, že se forma vaší nové produkce liší. Je méně radikální…

Nemám pevnou pracovní metodu, a proto se mi stává, že formy mých inscenací jsou velmi odlišné. Stává se mi, že přecházím od jedné formy ke druhé, i když z toho někdy vyvstane úplný rozpor. Chápu, že to může být pro někoho překvapující, ale já právě v moment překvapení velmi věřím, je pro mě důležitý. Snažím se neutíkat k tomu, co umím, ale v práci hledám něco neznámého, něco, co mi uniká. Protože jinak by se divadelní tvorba stala pouhým řemeslem a všechny inscenace by si byly podobné. A to nechci. Nechci ztratit oheň.

Jste původně scénograf, což je na vašich produkcích patrné. Současně je pro vás důležitá i hudba a zvukové působení vašich inscenací. Jak s těmito formami pracujete? Je pro vás některá složka inscenace nejdůležitější?

Mé kompozice jsou vždycky složité – rovnocenně pracuji se zvuky, odkazy, vztahovými podtexty. Divadlo, to je jedna emotivní vlna, která na diváka působí. Obraz a zvuk jsou od sebe neoddělitelné. Některé zvuky obsahují obrazy, některé obrazy zase obsahují zvuk. Není to nic, co by mohlo existovat jedno bez druhého. Vždycky se snažím, aby v mých inscenacích byla patrná jednota všech použitých forem. Divadlo je gesto v prostoru. Je to jako řídit zaoceánskou loď. Je to velmi krásné, ale taky velmi nebezpečné.

Jak pracujete se slovem?

Jazyk beru jako bitevní pole. Mám k němu vztah doslova hysterický, neurotický. Když se mluví, je to vždycky problém.

Souvisí to i s tím, že odmítáte ve svých inscenacích vysvětlovat, co svými konkrétními obrazy a slovy myslíte?

Vysvětlovat znamená zabíjet. Když se budu snažit vysvětlit obraz, tak ho zničím. Každý si musí přijít na významy sám. A třeba přijde i na lepší významy než já. Anebo se může stát, že konkrétní obraz vůbec nemusí mít smysl – je to prostě jen nápad, vize, představa, grafický princip, znak. Vznik a působení inscenace bych přirovnal k vyvolávání fotografie. Vše funguje najednou, věci se vyjevují současně. I když vím, co mé obrazy a scény znamenají a proč jsem je použil, nechávám jejich výklad a přijetí či odmítnutí na divácích.

Ve své práci posouváte hranice, hledáte nové formy. Do čeho byste se nepustil, ať z hlediska morálního, či etického?

Umění je postavené na hranicích, na hledání hranic. Nejde o překračování hranic, ale o hledání hranic nových. Protože v umění hranice potřebujeme. Slovo svoboda nemá v umění žádný smysl. A ty limity se mění, hranice se posouvají. Celá historie umění o tom svědčí. Posouvají se dopředu i dozadu, oběma směry.

To, co je pro mě nepřijatelné, nepřekročitelné z hlediska etického, je krev. Opravdová krev, opravdové násilí. V životě i na scéně.

Co chcete svým divadlem říkat?

Nejsem pedagog, nejsem učitel, nejsem ani kněz. Neznám pravdu. Odmítám vnímat umělce jako někoho, kdo má právo kázat ostatním. Rozhodně nechci poučovat ani předávat nějaké zásadní sdělení. V mých představeních nehledejte žádné poučení, žádné poselství. Úkolem umělce by mělo být vytvořit pro diváka problém. Chápu to tak, že vytvořit problém je dar umělce divákovi.

Vaše zdejší představení bylo o krizi demokracie. V současné době zažíváme v Evropě obrovskou krizi demokracie. Jak ji vnímáte vy z pohledu Itálie?

Slovo demokracie už za Tocquevilla nebylo jednoduché. Od svých počátků nebyla demokracie jednoduchá a jednoznačná. Platón, obrovský filosof, v demokracii nevěřil. Sokrates byl odsouzen na základě demokratického hlasování k smrti. Takže už od počátků má demokracie své temné stránky. Ale nevidím k ní alternativu. Myslím si, že si musíme dávat pozor na určité aspekty demokracie, které se mohou stát nebezpečnými. Právě ve věku masové komunikace je velmi snadné sklouznout k něčemu horšímu. Demokracie je nástroj, který je dnes velmi křehký, a to právě kvůli proměně komunikace. Já jako Ital jsem zažil, jaký dopad mohou mít masová média na demokracii v době Berlusconiho vlády, kdy se italská kultura velmi změnila. Tehdy docházelo k hrozným věcem, Itálie se stala kulturní pouští. Přitom ty události byly nejen možné, ale byly i legitimní. Itálie tak byla svým způsobem experimentem toho nejhoršího, co se v demokracii může stát. Naštěstí to máme snad za sebou. I když je třeba být stále bdělý a aktivní.

• Autor: DN
• Publikováno: 1. listopadu 2017

• Na hlavní stranu
• Na začátek stránky

Komentáře k článku: Romeo Castelluci: Jazyk beru jako bitevní pole

Přidat komentář

(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)

Přidání komentáře

Jméno a příjmení: *

E-mail: *

Komentář: *

Δ