Stanislav Zindulka: Byly to opravdové peřeje

Kolikrát jste za svůj herecký život zemřel?

Já to teď nespočítám přesně, ale aspoň dvanáctkrát… Pokud jsem ale na jevišti zemřel, tak jsem roli nejdřív odehrál a pak mě teprve sprovodili ze světa. Nebo jsem dodýchal… Kdežto teď jsem mrtvý hned od začátku. V Mém strašidle se zjevuju jako duch svojí ženě, tu hraje Blanka Bohdanová.

Čili já se na jevišti už jako mrtvola objevím. Efektní scény umírání, které s divákem nějak pohnou, jsem měl, třeba když jsem hrál Mercucia v Romeovi a Julii, Dürrenmattova Krále Jana nebo Bockelsona ve Franku V. či Maxe Silvermana ve Sbohem lidi v tehdejším Divadle Ká. Zach ze Strašidla je jiný případ.

Je to temná postava, násilník, opilec. Diváci vás ale mají v paměti zapsaného spíše jako představitele postav nasáklých „člověčinou“. Jaká byla vaše první reakce, když jste přečetl Mittererův text?

Byl jsem zděšený. Inklinuju spíš k harmonii na jevišti, nějak si s ní vím víc rady. Dostal jsem husí kůži a skoro jsem si říkal: Tak tohle bych asi hrát neměl. Ale věděl jsem, že to hrát budu a že se s tím budu muset nějakým způsobem vyrovnat. Tak jsem to trpělivě četl několikrát za sebou v různých situacích, v různých náladách, a najednou mě ta hra začala přitahovat. Ona je sice velice krutá, drastická, ale taky hluboce lidská. A to byl ten moment zlomu: To je přece strašně zajímavý úkol, se kterým se s velikou chutí poperu. Herce vždycky dráždí, když dostane něco nového, co do té doby nezkusil, nebo dokonce něco, co neumí. Mě to aspoň vždycky provokovalo. Když jsem například dostal roli Osbornova Komika, byla podmínka režiséra Pavla Rímského, že se musím naučit stepovat. Mně bylo 49 let, nikdy v životě jsem nestepoval a najednou přede mnou byl tenhle velký úkol. Věděl jsem, že to musím dokázat, a dokázal jsem to. Nacvičil jsem to jako cirkusový kůň. Musel jsem si na to samozřejmě najít odborníka, čas, vůli a musel jsem zmobilizovat všechny síly. A to bylo právě to báječné.

FOTO archiv

Já ti musím ubližovat

Jaké překážky jste musel překonávat a co pro vás bylo nového v případě Mého strašidla?

Objevila se pro mě nová možnost, poněkud jiná herecká poloha. O Zachovi nemůžeme jednoznačně říct, že je „záporák“. Je v něm taková zvláštní souhra velice špatných lidských vlastností, se kterými se bohužel často sami srovnáváme a nechceme o nich slyšet, nicméně existují vedle nás a v nás. Je to hra o strašlivé zlobě, která v člověku je a se kterou musí bojovat. V tomhle smyslu to byla pro mě nová parketa. Ale já jsem ve hře stále cítil i nějakou hlubokou člověčinu, že ta Zachova zloba je nějakým způsobem poznamenaná neštěstím, se kterým se ten člověk pere. A nemůže nad tou zlobou zvítězit. Tyhle dva póly tu postavu vytvářejí. Zach říká své ženě: Já ti musím ubližovat. – Proč? – Já nevím, mám v sobě takovou zlobu. Dělalo mně dobře, když jsem tě mohl mlátit. A jak se mi vždycky při tom ulevilo. A je mu až do breku, protože si nemohl pomoct. Je to jeho prokletí, až teprve smrt mu dává čas sám sebe si uvědomit. Je v očistci a tam si všecko skutečně protrpí. Až k jisté katarzi, kdy Zach a Róza – jeden druhému – „odpustí“… I když ani to se nedá říct tak jednoznačně. Jak jsem se dočetl v některých kritikách a jak jsem zjistil z ohlasu diváků, tak ten konec je pro diváky jímavý a očistný a často mají v očích slzy. Ale ty slzy mají na duši i ti dva hlavní protagonisté.

Vy a Blanka Bohdanová. Je to poprvé, co spolu hrajete?

S paní Bohdanovou jsem nikdy předtím nehrál, ale už mi svítí na cestu jako úžasná hvězda přes padesát let. Když jsem přišel po DAMU do Hradce Králové, tak ona už byla – přestože teprve začínala – veliká hvězda, na kterou se do Pardubic jezdilo. Například na její Manon. Byli jsme sousední divadlo, já v Hradci ona v Pardubicích, takže jsem měl možnost ji často vidět, a už tenkrát mě mimořádně zaujala. Osudy nás od sebe rozvedly. Já se dostal na dvacet dva let do Divadla bratří Mrštíků (dnes Městské divadlo – pozn. aut.) v Brně, ona do Prahy. Měli jsme k sobě daleko, ale přesto jsem ji nikdy nepřestal sledovat. Vždycky jsem k ní choval takovou až posvátnou úctu, a když jsem se dozvěděl, že budeme hrát spolu, tak jsem měl velikou radost. Bylo to skoro takové naplnění nevyřčeného snu. Je to vynikající partnerka, která mě úžasně provokuje na scéně a na kterou je obdivuhodné spolehnutí.

Jak jste si rozuměl s režisérem, který by věkem mohl být vaším synem?

Martin Čičvák je talentovaný, ambiciózní režisér s velikou fantazií. Zaplaťpánbůh jsem s ním v Činoherním klubu nespolupracoval poprvé. První velkou roli (Doktora) jsem u něho dostal ve Vojckovi, který byl jeho veliký režisérský úspěch. Když si v hlavě promítnu Vojcka a porovnám ho s nynějším Mittererem, vidím mezi nimi určité styčné body. Nebo když si vezmu Suchovo-Kobylinův Proces, kde jsem hrál Muromského, tam bych mohl najít také podobné polohy. Tenhle žánr, tenhle druh dramatiky je mu svým způsobem blízký. Takže už dopředu jsem znal jeho způsoby interpretace a měl moji úplnou důvěru. Taktéž Blanka Bohdanová, která s ním spolupracovala už v Národním divadle.

Jak vypadala vaše spolupráce?

Ze začátku zkoušení jsme se s režisérem na některé věci dívali diametrálně odlišně. Dobrý výsledek nemusí však vzniknout jen na základě absolutní shody, ale často právě z určitého rozporu. Já jsem třeba měl tendenci v určité fázi práce svou figuru polidšťovat a byl jsem trošku – ne, že jsem se zlobil, to ne – ale byl jsem trošku znepokojen tím, že režisér to tak nechce. Nakonec jak mi ta figura dozrávala i ve vztazích, zjistil jsem, že má pravdu. Že určité polohy si musí domyslet divák sám, že mu je nemůžu přinést jako na talíři. Ale i my jsme mu přinášeli impulsy, se kterými ze začátku nesouhlasil, ale na které později přistoupil. V tomto smyslu to byla velice plodná práce, nebyla to plynoucí řeka, byly to opravdové peřeje.

FOTO archiv

Lekce naturalismu

Přemýšlíte o smrti, vině, svědomí… o očistci také ve svém osobním životě?

Těmhle myšlenkám se nikdo nevyhne. Samozřejmě, že na ně musím myslet. S přibývajícími léty hlavně na smrt, chodí už velice blízko mě. Nenechávám se tím zalknout a tak úplně si ji nepřipouštím. Spolu s Wolkerem ale musím potvrdit, že smrti se člověk nebojí, bojí se toho, že – třeba – bude zlá.

Někdo má milosrdnou smrt. Jako jeden můj kolega, velký herec a velice známá postava mimopražských scén Jaroslav Kníže Kurfiřt. Byl to démonický herec, měl za sebou mimořádně bouřlivý život. Zemřel při generálce Cyrana na jevišti. Okamžitě. Hrál kapitána, upadl a smrt ho přikryla divadelním kloboukem. To je smrt obdivuhodná, záviděníhodná. Pak vím o lidech, kteří se léta trápili. Smrti samotné se člověk nemá co bát, je nevyhnutelná a potká každého. Na smrti je zlé, že vás často vyrve z nedokončené práce. Já se na ni ale nesoustřeďuju a snažím nemyslet.

Zkoušíte, hrajete, točíte, jste prý jeden z nejvytíženějších herců své generace…

Volného času moc nemám a navíc člověk některé věci jako herec nebere vážně. Vždyť už jsem tolikrát umřel… a ne vždycky dobře. Při závěrečných zkouškách druhého ročníku na DAMU jsem umíral, přesněji řečeno bál jsem se náhle přicházející smrti jako Šandor v Jánošíkovi. A bál jsem se tak moc a tak opravdově, tak naplno jsem to prožíval, že jsem po každé zkoušce byl ještě nejméně půl hodiny úplně vyřízený. Ta scéna byla pro partnery a pro diváky nesmírně působivá, to jsem si ověřil. Na finálních závěrečných zkouškách byla komise i publikum a sklidil jsem bouřlivý potlesk. Mezi diváky byla i velmi vzácná návštěva, paní Leopolda Dostálová. Po konci představení za mnou přišla a spontánně mi gratulovala. Současně dodala, ať už příště na jevišti takhle neumírám, protože bych mohl umřít doopravdy, nebo bych mohl přinejmenším po třech sezonách skončit v Bohnicích. A rozumně se mnou promluvila o naturalismu a herecké technice. Byla to úžasná lekce. Divadlo má přece jen jiné zákony než život. Jen je škoda, že to nejde obráceně.

Z natáčení Případů 1. oddělení. FOTO archiv

Smrt, která zanechala stín

Říká se, že horší než vlastní smrt je smrt někoho blízkého. Jak se vyrovnáváte s takovými situacemi?

Nejhorší smrt byla pro mě ta první, kdy mi nečekaně zemřel táta. Bylo mu šedesát čtyři, mně dvacet sedm a byl jsem – dá se říct – ještě srdce zcela neokoralého. A pak se to valilo jedno za druhým. Nejprve maminka, potom jeden úžasný kamarád a přítel, kolega v hradeckém divadle Miloš Patočka, kterému se říkalo Pat. A pochopitelně se ten proud úmrtí nikdy nezastavil. Táhne mi na osmdesátku, což je hrůza. Za tu dobu jsem zažil nejen mnoho umírání coby herec, ale i mnoho smrtí svých kolegů. Každá byla svým způsobem jiná. Jedna z těch, které na mně nechaly navždy stín, byla smrt jednoho z mých nejbližších kamarádů, ne-li vůbec nejbližšího, velice váženého a milovaného hereckého kolegy Vlastimila Brodského. Já teda nejsem moc pověrčivý, herecky musím být, to ano, ale nějak moc nevěřím na ty věci mezi Nebem a Zemí. Nicméně tenkrát to bylo tak, že jsem se s Bróďou rozloučil, on odjel na chalupu a já jsem nějak věděl, že je to naposled, co se vidíme. No věděl, nějak se ty vlny mezi námi zkrátka přenesly. On se tím ani nijak netajil, že už mu život nic neříká, že ho bolí. My jsme si tehdy skoro pořád telefonovali, vídali jsme se takřka denně, bydleli jsme kousek od sebe. A pak byla sobota dopoledne, snídali jsme se ženou a najednou jsem sebou škubnul, že jsem skoro vylil kafe a lekl jsem se, jako když do mě někdo bouchne. Řekl jsem jenom: Bróďa. Já jsem mu ještě nevolal. Vzal jsem telefon, vytočil číslo a tam to strašně dlouho nikdo nebral. To už jsem věděl, že se stalo něco zlého, a v tom to vzal náš společný kamarád Kvaki, který se o něj staral, a já jsem se ptal: Co je s Bróďou? A on nemohl chytit dech a plakal: On už není. A já jsem řekl: Kdy? On na to: Teď. Takže jsem zavolal přesně po té ráně. Tak to byla jedna ze smrtí, která mě velice zasáhla…

Celý ten den byl takový velice zvláštní, ponurý, divný. Brzy odpoledne, potom, co jsem se to dozvěděl, odjížděl jsem na nějaké svoje sólové vystoupení. To je celkem běžná věc, že herec i v takových dnech hraje. Hrál jsem v den otcovy smrti a v den jeho pohřbu a totéž se mi stalo s maminkou. Z kremace mě vezli přímo na jeviště, kde jsem měl velkou veseloherní roli. Tak jsem teda i v den Bróďovy smrti jel na svoje vystoupení, kde jsem byl sám dvě hodiny na scéně. A jak jsem přišel do garáže a odemknul ji, první, na co mi padl zrak, byla obrovská mrtvá krysa, která před mým autem ležela.

Prý píšete o Vlastimilu Brodském a vašem přátelství knihu?

O něm bych nedokázal napsat celou knihu, na to jsou fundovanější. Ale věnuju mu velice podstatnou část knížky, do které jsem se pustil a k níž mě přemluvil pan Adolf Branald, se kterým jsem se velice přátelil a často jsme se stýkali. Na té mojí životní pouti jsem se setkal s množstvím lidí, kteří mně pomohli, kteří mě často drželi nad vodou, a já bych samozřejmě jim ten dluh chtěl splatit. Aby nezůstali někde v zaprášené skříni zapomnění, jako je to třeba v případě režiséra Milana Páska, který je strašlivě nedoceněná osobnost.

Herec musí umět sloužit

Co pro vás brněnský režisér Pásek znamenal?

On byl jako režisér a vůbec jako člověk rozporuplná osobnost, ale byl to vynikající, zapálený, kultivovaný, vzdělaný divadelník, který měl svoji nezapomenutelnou éru, svoji vyhraněnou poetiku nebo řekněme styl, a ačkoli byl mimo centrum, dělal divadlo rád, naplno, s vášní a zodpovědně. Moc mě toho naučil. Často jsem s ním nesouhlasil, občas jsem se s ním do krve hádal. Úžasně rozuměl češtině, byl velice múzický, perfektně ovládal verš. Myslím, že některé jeho inscenace přesáhly rámec oblasti. Jeho brněnská Maryša byla velkolepá. Nebo jeho inscenace Dürrenmattových her. V Králi Janovi jsem – na rozdíl od Maryši – sice hrál, tak bych ho neměl chválit, ale myslím, že jde o jednu z jeho nejlepších režií vůbec, kde se oprostil od jistých formálností, které mu někdy v práci vadily.

Jak vaše „krvavé spory“ vypadaly?

Pracoval jsem s ním třicet čtyři let, dvanáct let v Hradci a dvacet dva v Brně, takže mezi námi muselo docházet k rozporům. Byly hlavně politické. On byl oficiálně velký bolševik, ale nikdy jsem se nebál mu svoje názory říkat otevřeně. Věděl jsem, že mě neshodí. A taky měl myslím zásluhu na tom, že když mě jako učitele herectví na hodinu vyhodili z brněnské konzervatoře, tak jsem zůstal aspoň v divadle. Čili jeho klady rozhodně převáží nad jeho zápory a v kontextu českého divadelnictví byl v určitém období na špičce. A právem. A neprávem se dostal úplně pod hladinu.

Už šestnáct let hrajete v Činoherním klubu, kde působí jiný režisér, který je pro vás klíčový, Ladislav Smoček.

Smoček je bezesporu jeden z našich největších režisérů a byl jeden z hlavních magnetů, který mě do Činoherního klubu táhl. K tomu divadlu jsem inklinoval a tíhl už od jeho založení, protože mně bylo něčím velmi blízké. Takže jsem pokládal za veliké štěstí, když jsem nabídku v roce 1994 dostal. Ani jsem se moc nerozmýšlel, i když jsem v té době měl ještě jednu, do velkého divadla, shodou okolností přišla ve stejný den. Rozhodl jsem se pro Činoherák a jedním z hlavních důvodů byla osobnost režiséra Ládi Smočka. Měl jsem štěstí, že jsem u něj hrál velké role ve Vodním družstvu, ve Třetím zvonění, v Impresáriovi ze Smyrny nebo v Řidiči slečny Daisy v Ungeltu. Taky jsem mu kdykoli velice rád „posloužil“ i v malých rolích. Jsem tak vycvičený, to mě naučila etika starých herců. Herec musí umět sloužit.

Před rozhlasovým mikrofonem. FOTO archiv ČRo

Tohle už vůbec není pravda

Zmínil jste etiku herecké práce. Jak se za léta, co jste u divadla, proměňovala a jak jsme s ní na tom teď?

Ta otázka je velmi složitá a dotýká se každého z nás. Mě se týká osobně. Před morální dilemata jsem byl postavený několikrát a neříkám, že se mi je podařilo vždycky dobře vyřešit. U divadla jsem pětapadesát let, za tu dobu se změnilo strašně moc. Člověk si to ani neuvědomuje, protože ono to všecko přichází jakoby pomalu. Změnilo se i nazírání na kumštýřskou a hereckou etiku, a to od drobností. Vzpomínám si, jak jsem začínal v Hradci Králové v roce 1951, čili nedlouho po tom, co byly rozpuštěny kočovné společnosti a herci z těch kočovných společností měli šanci stanout ve stálých kamenných divadlech. Pro ně to byla životní šance a velký dar. Nesmírně si toho vážili. My jsme třeba remcali, že je dlouhý zájezd, a starý herec, který prožil život u kočovné společnosti, byl blažený, že jede ve vytopeném autobuse, že přijede zpátky, je mu jedno v kolik, ale je tam doma, má byt, má zajištěný plat, nemusí sám nosit v kufrech svoje vlastní kostýmy. Oni si toho, že mohou hrát se stálou smlouvou, nesmírně považovali, byli to úžasní poctivci a obětavci. Měli své zvyky, svoji etiku i svoje krásné „mouchy“.

Jeden z takových herců byl z divadelní rodiny Bittlů, Bedřich. Už to byl starý pán a jednou přišel příšerně rozezlený a začal nám strašně spílat. Jen proto, že nás viděl s kolegyní Jarmilou Derkovou, jak na vozíku stěhujeme přes město uhlí. Říkal: Jak si to můžete dovolit? Herci, a přes město stěhujou uhlí! Co si o nás mají diváci myslet? Herec je známá osoba! Já jsem tři dny nežral, měl jsem hlad příšernej, ale když jsem vylez z vlaku, za poslední peníze jsem si najal nosiče, kterej mně nesl kufr. Tohle už vůbec není pravda. Svým způsobem je to dejme tomu dobře, ale jsou i jiné věci, jako třeba pokora. Ti herci byli zvyklí opravdu sloužit, nebouřili se. Závěj času všechno posunula, všecko změnila. Objevil se film, přišel úplně nový fenomén televize, herec začal mít jiné možnosti, jinou psychiku, začal pospíchat. Shodou okolností právě včera jsem listoval v knížce Vlasty Fabianové, to byla moje profesorka na DAMU, která tam o tom píše. Herec, který se rozhodl, že půjde do divadla jen proto, že chce být slavný, to může předem zabalit, protože v kumštýřské duši jde o něco jiného. Jde v ní o přetlak toho, co v sobě máte a chcete sdělit. To je to základní. Jde jistě i o komediantství, o talent, ty tam musí být. Ale základní touha něco krásného sdělit a podělit se o to, jak se říká „rozdat se“, ta je nejpodstatnější. Samozřejmě jsme všichni trochu ješitní, ctižádostiví, to k talentu patří, ale základ sdělovat a podělit se herec mít musí. Kdo se jenom tak herectvím živí, ale vnitřně se ho vůbec nedotkne a jenom se promítá na jeho finančním počítadle, ten mou úctu nemá. Já vím, je to z části vina společnosti, že herec, který je odkázaný pouze na divadlo, je chudý. Já se dobře pamatuju, jak jsme strádali, když jsem hostoval v devadesátých letech třeba v Maryše nebo Lucerně v Liberci, vím, jak si tam ti herci musejí utahovat, když nemají vedlejší příjmy. Ale přesto hrají divadlo naplno, poctivě, rádi a dobře. Uvědomuju si to svým způsobem i na vlastní rodině. Mám syna a snachu v Plzni, a pokud nepřijde nějaký „kšeft“, tak je jim hodně ouzko.

Svědomí je naše spravedlnost

Nejlepším „kšeftem“ pro herce je dnes komerční seriál. Neodolal jste mu ani vy…

Nikdo nemůže odsuzovat divadelní herce za to, že dnes vezmou seriál. Chtějí se prostě uživit, chtějí se mít svým způsobem dobře a ještě najdou sílu na to pokoušet skutečně poctivý umění v divadle. Zaplaťpánbůh za to. Na druhou stranu si myslím, že to nelze přehnat, že občas dostanete do ruky text, kdy by člověk měl najít odvahu a říct: Tak do kasičky nic nedám, ale tohle nevezmu. Protože někdy jsou to děsivé „podpásovky“. Taky se to nedá dělat dlouho. A jsou seriály a seriály…

Co seriál herci bere a co – kromě peněz – mu dává?

Svým způsobem je to pro herce docela zajímavá zkušenost. Zaprvé je to úžasná masáž paměti, za druhé je to úžasný trénink pohotovosti, protože jsou to veliké textové plástve, které se musíte naučit. Za den se natočí deset, dvanáct těžkých obrazů. V podstatě nemáte čas na nějaké rozpracování. Prostě dostanete základní instrukce a hned to tam „musíte šoupnout“. Na takovou rychlost a hereckou povrchnost si člověk rychle zvyká, což je nebezpečné a může mu to profesně ublížit. Takže jsem nakonec v seriálu Ulice velmi žádal o to, aby má postava nějakým způsobem skončila. Pak jsou ovšem herci, a já je lituju, šikovní, mladí, kteří hereckou zkušenost nemají, ale kterým hraní v televizi docela vychází. Jsou přirození, civilní, tak trochu hrají sami sebe, a jsou strašně populární. Mají tak pocit, že herectví už umějí. A to je ta zrada. Často je není slyšet, není jim rozumět, „nedokřiknou“, v tom prostoru prostě neexistují. Já jim to vlastně nezazlívám, spíš to zazlívám jejich pedagogům a současnému systému školství, že jim ty základy nepředají. Taky myslím, že mladým chybí vzory. Možná v tom to celé bude.

Jak se během času proměnilo vaše vnímání světa a divadla?

Vždycky jsem směřoval k tomu světlejšímu. Ale teď si čím dál víc uvědomuju i temnou stránku našeho bytí. V minulosti lidstva se odehrávaly příšerné hrůzy, lidské dějiny jsou z velké části dějinami utrpení a krutostí. O to vděčnější je člověk za všecka světla, která se v minulosti objevila, za to, co člověk krásného dokázal. Ale zdá se mi, jako by ničivé síly byly daleko silnější než síly tvořivé.

Jako Zach v Mittererovi…

Včera jsem se díval na zprávy: Ubodal svoji ženu na ulici, otrávila dítě, hrozné věci. A mně tohle všecko letělo hlavou a myslel jsem na Zacha. Kolik je kolem nás a v nás zloby, jak je zbytečná, jak těžko s ní člověk bojuje, kolik zla napáchá a jak těžké je sám sobě odpustit. Jak není možné se zbavit minulosti. Snažíme se vymazat ze svého vědomí svědomí, ale to nejde. Zaplaťpánbůh, že to nejde. Svědomí je naše spravedlnost, náš očistec. Moje strašidlo je hra především o svědomí.

///

Blanka Bohdanová: Přinesl mi růži