Velký rozhovor s Vlastou Chramostovou
O tvrdé patce chleba a ztracených galaxiích
Co ještě dodávat k herečce, která o svém životě napsala nejpozoruhodnějí autobiografii posledních dvaceti let, hrála v benefičním představení Tři životy Vlasty Chramostové a poskytla řadu rozhovorů? Sám jsem ji k interview přemlouval několik let. Nakonec jsme se v průběhu jara sešli celkem třikrát. Poprvé hned po jejím návratu ze Soulu, kdy jsem si návštěvu trochu vyčítal. Seděli jsme v kuchyni bytu nad Národním muzeem proslulého pořádáním Bytového divadla a rozhovor asociativně přeskakoval různými časovými pásmy a občas se propadal jako letadlo v turbulencích. I druhé setkání mělo k poklidnému posezení daleko. Paní Vlasta Chramostová měla před představením inscenace Babičky ve zlaté kapličce a v herecké šatně mluvila o své nervozitě a o sobě jako o tvrdé okoralé patce starého chleba (tento příměr při autorizaci vypadl). Teprve třetí setkání nenarušovaly vnější okolnosti, jenomže se ukázalo, že paní Vlasta jako by stále seděla v letadle a měla před představením: ten bytostný neklid je v ní samotné. Věřím, že alespoň toho vnějšího klidu dosáhne už letos na podzim, kdy plánuje dokončení druhého dílu svých pamětí. Soudě i podle tohoto rozhovoru, máme se na co těšit.
První setkání
Léta 40., 50., 60.
Karel Novák, Bohumil Pavlinec, Konrád Babraj. Malé a velké dějiny… a pár minut štěstí
Včera jste se vrátila z jihokorejského Soulu, kde jste hostovali s divadlem Archa a inscenací Davida Radoka Odcházení. Vy jste asi nikdy předtím nebyla v Asii?
Byla jsem v různých evropských městech, v Americe v New Yorku, v L.A., ale v Asii opravdu ne. Samozřejmě zážitek z docela jiné kultury. Teď si vzpomínám, že jsem se koncem 60. let ocitla na nějakém festivalu v Alžíru. Dopoledne jsme si ještě udělali výlet na okraj saharské pouště. Bavily se tam s námi děti tak okolo deseti let. Chlubily se, že už chodí do školy. Pro ně ohromná věc – chodit do školy. Během odpoledne jsme odletěli domů a večer jsem už hrála ve Vinohradském divadle. Seděla jsem v šatně, líčila se a říkala si, děvečko, technika tě sem převezla rychle, ale duše je ještě na Sahaře u těch pasáčků velbloudů. Teď si připadám podobně. Přicházíte v okamžiku, kdy já tu jsem jenom fyzicky, ale současně ještě v Soulu.
Říká se tomu jetlag. Unaveně ale nepůsobíte. Stejně to ale muselo být náročné?
Pro mladé v souboru asi ne, ti stačili poznávat ledacos. Já jsem hlavně chtěla odehrát představení, vždyť proto jsem přijela. Víte, stárnutí přichází ve skocích a ten Soul byl pro mne jedním z nich. Ostatní nás se Skopečkem obdivovali a my si dělali cynickou legraci, že se nejspíš vrátíme v cínových rakvích. V cizině jsem také čerstvě viděla, jak jiný je svět, jak jiná jsem já a jak jiná je ta nová generace: většina mých kolegů se na rozdíl ode mě báječně domlouvala anglicky, úžasně mailovali domů a za pár dní uměli důležité korejské věty. Jednou jsme dali kousek intimní řeči s Honzou Třískou. Vyprávěl, jak se jedna stará dáma amerického herectva proslavila výrokem, že stáří není pro sraby. Vím, o čem mluvila. Mám ale Odcházení ráda, protože David Radok je režisér podle mého srdce a podle mého vkusu. Václav Havel je přesný autor a on je přesný režisér. Václav mi říkal, že kdyby věděl, že ještě zvládnu tříhodinovou Babičku v Národním, tak by mi tu roli v Odcházení napsal větší. V červnu máme poslední šňůru…
V New Yorku jste předpokládám také hrála. Vaše benefiniční Tři životy?
Ty byly dělané pro domácí publikum, takže jsem se přijetí za oceánem obávala a žertovala s Martinem Paloušem, kterého znám od dětství: Nechceš ty náhodou, aby mě tu nějaký nažhavený radikalista zastřelil? Říkal, že moje představení přece viděl a chce, aby právě ti, co to doma neprožili, věděli, zač toho bylo loket. Nakonec nás přijali ohromně, museli přidávat místa.
Inscenace v Kolowratu Tři životy hodně vychází z vaší autobiografické knihy. Zajímalo by mě, jestli jste měla autorská čtení?
Ne, ale v rozhlase po mně chtěli, abych ji na dvanáct pokračování načetla. Souhlasila jsem, že budu ráda, ale že si natočíme malou zkoušku, jak to bude vypadat. A po ní jsem to odmítla: Prosím vás, pane Halasi, odpusťte, ale chápete, že když člověk něco píše, tak se vyjadřuje jiným slovníkem, používá jiný materiál. Ale když k tomu přistupuji jako herečka, tak to, co je v knize ironické a stručné, to najednou zní vulgárně, příliš drsně či emotivně.
V tomto smyslu jsou Tři životy více než šťastným řešením: ve spoluhráčích – Davidu Prachařovi a Kateřině Holánové máte komentátory, s kterými navíc můžete improvizovat.
Samozřejmě, že kostra scénáře je daná, ale stále zbývá velký prostor pro improvizaci, a tak je představení pokaždé jiné. Zvláště David má pro improvizaci velký smysl a mně se moc líbí, jak mě s přesnou mírou humoru shazuje. Je to dědičné: i jeho tatínek měl stejný humor. Pro Davida mám slabost.
Ve Třech životech citujete také Rilkeho: Verše nejsou, jak myslí lidé, pocity, jsou to zkušenosti. Pro jeden verš musíme vidět mnoho cizích měst, lidí a věcí. Musíme mít vzpomínky na mnoho nocí lásky…
Ano, Rilkeho mi dával číst režisér Karel Novák, abych se vzdělávala…
Pojďme mluvit o vašich vzpomínkách na muže, kteří vás ovlivnili. Nemyslím jen muže vašeho života, ale i kamarády. Měli něco společného?
Všichni moji mužové i kamarádi měli smysl pro humor…
Karel Novák, vaše první láska. O kolik let byl starší?
Starší byl o jedenáct let a mně bylo dvaadvacet. Prosím vás, to říkám s ostychem, protože dnešní mladý holky by se asi smály, že mi psali kolegové z mého prvního angažmá v Olomouci, když jsem odešla do Brna – ať do roka a do dne o panenství přijdeš… Na Karla Nováka se dnes už moc nevzpomíná, ale byl vynikající divadelník, který mě mnoho naučil. Mně se vždycky vybaví, že patřil mezi režiséry, kteří hrozně rádi hráli. Jakmile někdo onemocněl, trošku se zaradoval, že si ten záskok zahraje sám. Vzpomínám si, jak v Antigoně odehrál nějakého posla a doteď jej slyším, když říkal, jak vedr-r-ro pálilo. Velmi to prožíval. Studoval kunsthistorii, byl přemýšlivý i živelný člověk. Patřil k režisérům, kteří se cítili být prostředníkem mezi divákem a autorem. Netlačili se dopředu se svými nápady, nýbrž sloužili autorovi. Naučil mě ctít jazyk, žánr, naučil mě řemeslo. Tehdy po válce se české divadlo nadechlo Evropou a my jsme na brněnských scénách hráli velmi rozmanitý repertoár, od antiky až po francouzské konverzačky.
Takže jste jeho způsob myšlení převzala okamžitě?
Okamžitě nejde nic. Vzpomínám, jak jsme v Brně hráli Lazarův smích. My mladí jsme viseli přivázaní na křížích a už nevím proč, začali jsme se smát a měli veliké potíže tu hysterii překonat. Novák nás tehdy strašně sprdnul a já se pak za tu neprofesionalitu styděla a uvědomila si, že měl pravdu. Druhý den jsem se mu šla omluvit…
Tehdy vás svedl?
Ale pane redaktore, vy jste jako z Blesku nebo z AHA. Chcete jen intimity. Pravdou ovšem je, že Karel Novák je také kus české novodobé divadelní historie. Měl velký humor, ale současně byl žárlivý. Chodívali jsme po představení do kavárny Opera a jednou mi udělal na parketu scénu, že jsem šla tančit s někým jiným a podle Karla s ním koketovala. Křičel, lomcoval se mnou, až mi roztrhl šaty. Jindy jsme měli před premiérou a on mi vyčítal, že jsem kdesi byla zase moc frivolní, a tak mě škrtil na gauči a já musela předstírat, že už jsem omdlela, aby mě nedorazil.
Jenomže pak jste sama zjistila, jak píšete, že je tak trochu ženatý.
Ve svých letech viděl věci jinak než já ve svých dvaadvaceti. Pro mé mladé představy o lásce i mou výchovu to bylo naprosto neúnosné. Už k nám docházel i do rodiny… Tehdy jsem řekla, že si vezmu prvního zajímavého muže, který mě požádá o ruku.
Takže jste mu neodpustila?
Ale ano. Šli jsme každý svou cestou po divadlech a čas plynul. Jeho druhou ženou byla Věra Bublíková, s níž jsme se později setkaly v Krejčově Divadle za branou. Tehdy už byl Karel velmi nemocný. Byla šedesátá léta, já jsem měla Milotu a ten mu vozil ze zahraničí léky. Věra o našem starém brněnském vztahu věděla všechno a když Karel umíral, tak chtěl, abych přišla – ale to už je trochu do dívčího románu…
Mohu se zeptat, jak vaše rozloučení vypadalo?
Věra taktně odešla, my jsme si povídali a věděli, že se vidíme naposledy, pak se obrátil ke zdi… A dost! Život se nevejde do interview, pane redaktore.
Jaký byl ten „první zajímavý muž“ – Bohumil Pavlinec?
Výborný novinář, chytrý, vzdělaný člověk, takový ten typický mladý, poválečný intelektuál, přesvědčený komunista. Šel do Rovnosti a říkal mi: Víš, co je to práci čest? Miloval mě, byl svobodný a chtěl si mě okamžitě vzít. Na rozdíl od Karla, který mě škrtil, mi v mých čtyřiadvaceti pomáhal z tramavaje. Po mé knize mi jedna kolegyně říkala, že jsem o svém prvním muži nepsala moc dobře. Myslím, že naopak: když jsme se rozváděli, tak mi naše advokátka po letech pověděla, že vždycky, když šla kolem našeho domu, si říkala, jestli nás dva měla rozvést. Prý o mně vždycky mluvil velmi krásně a já o něm také. Náš rozvod souvisí s dobou…
Počkejte, jak jste vlastně vnímala to jeho přesvědčení?
Vůbec jsem k tomu netíhla. Samozřejmě jsem nebyla ani ve straně. Nebyla to moje zásluha, ale okolnost. Můj tatínek byl velký masarykovec a dva jeho bratři padli za první války v legiích, takže byl z komunisty Pavlince vyloženě nešťastný. Ale na mě udělal dojem na první pohled. Povšimla jsem si ho v kavárně a jeden kolega mi ho představil. Usoudila jsem, že je mimořádně inteligentní a vnímavý: znal všechna moje představení zpaměti, věděl, co jsem měla na sobě, jak jsem co hrála. O politiku jsme se spolu přeli a jak se posléze ukázalo, i v něm cosi hlodalo. Ale musíte vzít v úvahu tehdejší temná a dramatická léta, strach a zpolitizovanou společnost. Pavlinec velice ctil Ottu Schlinga, svého guru. Já ho naopak moc ráda neměla. Pamatovala jsem si, jak hřímal na brněnských stranických mítincích, jak děkuje našim horníkům, zemědělcům, naší inteligenci. Mně to bylo protivné, ale protože jsem byla ještě myšlení mladého, ve smyslu blbého, nezajímalo mě po válce nic jiného než to, abych mohla hrát divadlo.
V 50. roce jste si Pavlince brala už jako ředitele brněnského rozhlasu, zároveň jste oba chtěli přejít do Prahy, jenomže současně vypukla doba politických procesů…
Pokaždé se hlásím k pojetí Milana Šimečky o velkých a malých dějinách, které se tragicky protínají. Pamatuji se, když popravili Horákovou, že na mě lehl mrak, těžká deka, jenomže já si za pár dní poté brala člověka, s nímž jsme se milovali. Pak zatkli Schlinga jako prvního v chystaném monstrprocesu se Slánským a spol., Pavlince vyvedli z rozhlasu s revolverem v zádech a já hrála na Vinohradech první roli – mladší sestru Vladimíra Iljiče Lenina Olgu ve hře Rodina. Do té doby jsem žila jenom divadlem, a najednou jsem vrazila čumákem rovnou do té hrůzy. To už jsme chápali, že kola velkých dějin rozválcujou naše soukromé štěstí a pracovní úspěchy.
Musela jste být při tom, když se vašemu muži rozbřesklo…
Jestli si dneska někdo představuje, že když zacinká klíčema, tak se mu rozbřeskne, že byl vlastně vždycky pravičák – o tom si myslím své. Mně všichni ti, co neumějí prohrávat a vždycky vítězí, připomínají svazáky v modrých košilích. Zajímá mě každý člověk, který lidsky nebo společensky prohrál a jak s tím naložil. Ostatní mě nezajímají, protože nic neví. To jsem se zase rozohnila. Šlinga popravili, Pavlinec prohrál. Katastrofálně. Ztratil své ideály, ale naštěstí přežil a poslali ho pracovat do ostravských dolů. Byl dost inteligentní, aby celou naši situaci pochopil.
Z vaší knihy i představení mi silně utkvělo, jak jste za ním už jako herečka Divadla Československé armády jezdila a setkávali jste se na nádraží, protože jste neměli ani na hotel. Byl to zlomený člověk?
Byl to člověk na dně – čemu chcete říkat zlomený?
Mám na mysli závěr Orwellova románu 1984. Dokázala jste ho podpírat?
Mě to samozřejmě velmi vyčerpávalo a po šesti letech jsem už nemohla. My jsme se vzali a od prvního dne jsme měli na krku fízly. Musela jsem ho živit z gáže začínající herečky, na druhou stranu jsem jej právě kvůli tomu všemu nemohla opustit. S ním jsem ale také poznala zajímavé lidi, dozvídala se o sovětských čistkách, procesech a vraždách. Poznala i to, co jsem sama zažila o dvacet let později. Měl tisíce kamarádů, pomohl i zachránil spoustu lidí, schopný manažer, ale velice slušný, noblesní člověk – a to se v jediném okamžiku zhroutilo, lehlo popelem. Byl poražený, zlomený, zbavený iluzí. Nechci tím ale srovnávat svá 70. léta s padesátými, kdy šlo o život anebo o těžký kriminál. Také mohl rychle skončit jako mukl určený k likvidaci. Oni jej později vzali na milost, nabízeli mu návrat do strany, a tím začaly zase další jeho problémy. Hlavně jsem byla z těch šesti let šílené unavená a chtěla se jako herečka zachránit. Víte, nikdy neuděláme za ničím tlustou čáru, leda tak jedno velké, rozmázlé…gesto.
Setkání se sochařem Konrádem Babrajem a celým tím bohémským brněnským světem muselo být pro vás osvobozující.
Měnila se doba, přiblížil se konec 50. let, po XX. sjezdu jsme už nemohli pochybovat o tom, že Stalin není tatíček národů, ale světový zločinec, do toho jsem se rozváděla s Pavlincem a musím říct, že i kvůli Konrádovi. Poznali jsme se cestou na mládežnický sjezd ve Varšavě, už na hranicích ho ke mně přivedl Josef Kainar jako svého největšího kamaráda. Patřil do prominentní kumštýřské party Skácelů, Mikulášků, kteří si mohli ledacos dovolit. Výborný sochař, bohém, rogožinovský typ, po kterém šly ženské. Mně bylo třicet, jemu asi o sedm let víc. Veliká láska. Ale na dálku na trati Brno – Praha. Takové nevydrží.
Takže jste pro změnu byla žárlivá zase vy?
Zpočátku jsem samozřejmě neměla žádný důvod. Když jsem pak ale měla syna, jemu velmi vadilo, že na prvním místě je syn, pak divadlo a teprve potom on – to chlapi nemají rádi. Nakonec jsem ho vyhnala, protože jsem říkala, že můžu být podváděná manželka, ale ne podváděná milenka.
Bohémský humor si umím představit, ale co jste se od sochaře mohla naučit?
Všechna umění jsou si v něčem podobna, to snad nemusím rozvádět. Viděla jsem, jak pracuje na soše, kterou má perfektně promyšlenou, ale pak nějaký detail, řeknu to primitivně – třeba vypiplané ucho musí posunout o pět centimentrů jinam. Potřebuje je pro figuru, ale jinde – jako herec přesný detail pro postavu. Řemeslo je to ale těžké, už s jakým materiálem se musí pracovat. Vzpomínám si, jak dělal slavnou sochu Rudoarmějce do Znojma, za kterou dostal státní cenu…
Rudoarmějců stálo po náměstích našich měst hodně, Holan napsal Rudoarmějce, i jiní básníci je v té době opěvovali. Co jste se například naučila pro své herecké řemeslo od Pavla Kohouta, s nímž jste se musela setkat ve Vinohradském divadle?
To je na dlouhé povídání. My jsme se znali, po válce byly naše cesty odlišné, ale kamarádi se z nás stali až po 68. roce v letech disidentských…
Nechcete už dneska skončit?
Skvělý nápad. Víte, než v padesátých letech minulého století, jsem pořád ještě více v dnešním Soulu. V naprosto tiché oáze uprostřed desetimilionového města. Byla neděle večer. Lidé přicházeli do buddhistického kláštera, zapalovali svíčky, zouvali boty plné všedního prachu a v jeho modlitebnách tiše poklekali na své koberečky. Ve mně se rozhostil jakýsi klid a kupodivu se mi vybavily smířlivé Seifertovy verše z dalekých Čech:
Kdybyste ale mermomocí chtěli vědět, byl jsem šťasten… někdy celý den, někdy celé hodiny… někdy jen pár minut. To stačí.
Pak jsem dlouho stála před jistě dvacet metrů vysokou sochou Buddhy… nad námi nebe plné hvězd…
Setkání druhé
Léta 70., 80. 90.
Pavel Kohout, Luboš Pistorius, Miroslav Macháček, František Pavlíček, Otomar Krejča. Jak dlouho jste nezkoušel, pane kolego?
Pro mě je Pavel Kohout delikátní téma, protože nad našimi dlouholetými vztahy se zamračilo při mých osmdesátinách.
Tehdy měly premiéru vaše benefiční Tři životy…
Ano, právě. Pavel pro mě vždycky k mým výročím něco napsal. Snad jste viděl v Kolowratu Kyanid o páté, z kterého se tam stalo jedno ze tří nejúspěšnějších představení. Těsně před prázdninami mi v Národním řekli, že budu mít benefici. Pavel přišel a donesl mi text podle řecké knihy – Psí matka. Kniha se mi velmi líbila, ale uvědomila jsem si, že text potřebuje ještě práci a že se jej nezvládnu naučit. Na závěr své činnosti v Národním jsem si nepředstavovala, že budu něco číst. Po několika dnech trápení jsem poprosila, zbaběle zneužila svého muže, aby Pavlovi řekl, že jeho text dělat nebudu. A pak jsme poněkud zkřížili kordy. Jak zní jedna řecká moudrost: ni mezi městy, ni mezi přáteli nevane vždycky stejný příznivý vítr. Vidím, že se chystáte k další otázce. Řeknu vám tedy ještě jeden úryvek. Z Havlova Odcházení. Kancléř: Nezlobte se, pane redaktore, ale k tomu já se nebudu vyjadřovat. Novinář: A nevyjádříte se ani k tomu, proč se k tomu nebudete vyjadřovat? Odpověď: Nevyjádřím. Otázka: A nevyjádříte se ani k tomu, proč…
Ne!
Pochopil jsem se. Ale zkusím to oklikou. Autorská ješitnost je neméně citlivá než ta herecká. Vás by nějaké odmítnutí nezranilo?
Nezkoušejte okliku, pojďme jinam. Opravdu jsem chtěla končit s divadlem po té benefici k osmdesátinám. Ale věci se nedějí, jak si je naplánujeme. Přišlo Národní s Němcové Babičkou v Kapličce, přišel Havel s Odcházením v Arše, nové a nové šňůry představení, přišel Soul. Ještě v tomto létě začne Václav sám své Odcházení natáčet. To nejsou věci, které se odmítají. To je spíš jakási moje životní mystika. Nechci už raději nic plánovat, ale v září si nechám odoperovat šedý zákal v druhém oku a pak budu brzdit. V ND chci končit jako disident, co připomíná v Kolowratu minulost a ty, které komunistický režim umlčel.
Něco jiného je televize a film. Na natáčení se člověk na pár dní, týdnů, na dva měsíce vybičuje. Pracuje s vědomím, že když to koneckonců nenatočím dnes, tak jindy. V nejhorším se to natočí s někým jiným. Jenomže divadlo je nepřetržitá řehole, být stále připraven a stále se vydávat ze svých přebytků temperamentu a emocí. A já už pochopitelně moc přebytků nemám. Vždyť moji herečtí vrstevníci už v podstatě nejsou, protože já šla na brněnskou konzervatoř, když mi bylo patnáct a některým spolužákům jednadvacet. Přicházeli ze zavřených vysokých škol. Když zavřeli i konzervatoř, dělala jsem své první bytové divadlo. Tedy nic nového. Recitovala jsem téhož Seiferta jako po desetiletích. Moje první setkání s dílem „naší paní“ se odehrálo na malinké scéně Nový domov, kde jsem při představení Babičky četla vždycky během přestavby do mikrofonu úryvky z její korespondence. A po letech pak napsal František Pavlíček pro Bytové divadlo v roce 1980 Dávno, dávno již tomu, myslím nejlepší text o Němcové.
Takže proto jste nemohla odmítnout náročnou titulní postavu Babičky v Národním divadle?
Jistěže. Němcová mě provází celý život podobně jako Anežka Česká. Při své spolupráci s režisérem Pitínským jsem v brněnské katedrále Petra a Pavla na výročí svatořečení Anežky České přímo z kazatelny hřímala Hilbertovu Anežku Přemyslovnu, s níž jsem začínala svou kariéru v Národním divadle. A protože tehdy i tentokrát se blížily volby – vlastně vždycky je před volbami – říkala jsem svůj předvolební příspěvek: Urvěte si vládu, kdo chcete, obtěžkejte se hodnostmi, kolik jich unesete. Vzpomínám si ještě, že při mé premiéře v Národním mi srdce tak bouchalo, až se dmul kostým. Nadávala jsem si: Blbče, přece tě tady a teď neraní mrtvice! Přežila jsem: život je nejlepší dramaturg.
Dneska mi vadí, že už nejdu do ulic na některé demonstrace a v divadle hlasitě neoponuju některým názorům na práci souboru činohry. Podle mne prokázal Michal Dočekal a soubor právě třeba v minulé sezoně mimořádnou vnitřní sílu a vývojeschopnost. Přibyla Nová scéna. Ale i na dalších scénách dosáhli nejvyšší návštěvnosti i s těžkými tituly a střední a mladší generace jako by poslala představeními Godota a Spaseni patetický vzkaz té nejmladší, že laciněji to Thálie nedá. Vypouštějí duši a krev, přivedli do hlediště ND novou generaci diváků, a to je ta hlavní uznáníhodná a velká věc.
Vy jste si po Listopadu svůj návrat k divadlu dlouho rozmýšlela. Byl váš věk tím hlavním důvodem?
Když docinkaly klíče a my jsme tak se Standou seděli, připadali jsme si jako po válce, když se vracejí ranění, invalidé, exulanti, kdy se sčítají mrtví. Najednou jsem cítila, že v třiašedesáti nemám dost odvahy začít znovu. Na druhou stranu jsem brzy poznala, že nebudu mít pokoj, když se nepokusím. Dostala jsem čestné členství Národního divadla a umělecký šéf Ivan Rajmont vyslovil veřejné přání, abych se přece jen vrátila. Znali jsme se z jeho působení v Činoherním studiu Ústí, kam jsme jezdívali na divadlo, když se mi moc stýskalo. Chalupu máme 40 kilometrů a oni i v 70. letech dělali výborné divadlo, měli neskutečný repertoár a skvělé herce, kteří se k nám vždycky hrdě hlásili. Ivan mi dokonce nabízel angažmá, a musím říci, že těch nabídek z divadel po 68. roce bylo více, ale vždycky to, abych tak řekla, narazilo na „nepřekonatelné obtíže“. Ivanova naděje, že bych se po Listopadu měla vrátit, měla povzbuzující účinek, přesto jsem si stále připadala jako bývalý vrcholový sportovec, který sedmnáct let pořádně netrénoval. Měla jsem různé nabídky na hostování i z jiných divadel, ale Ivan řekl: Když se vrátíš na Vinohrady, uzavřeš jakýsi imaginární kruh, kdežto když půjdeš do Národního, budeš začínat znovu, tak jako každý. Měl pravdu. Nakonec jsem si ten tajný sen naší generace – hrát v Národním divadle, neodepřela.
Mohli bychom se vrátit k důležitým mužům vašeho života? S vaším návratem k divadlu mi hned naskakuje jméno Luboše Pistoria, který s vámi v Národním stihl své poslední režie.
Drahý Pistorius…! Také on se mi zdá nespravedlivě opomíjený podobně jako Karel Novák. Všichni, kdo s ním pracovali ať v Plzni, v Realistickém divadle či na Vinohradech na něho vzpomínají s úctou a uznáním. Pokaždé si vzpomenu, že když byl angažován na Vinohrady, si mě pozval do šéfovské kanceláře a říkal: Podívejte, každý nový šéf si z repertoáru vybere, co chce zachovat. Kdybych to udělal, hrála byste jednatřicet představení do měsíce, takže si rozhodněte, co hrát chcete, a co ne.
Jakkoli jsme si byli nepodobní, měli jsme se rádi, jak se říká, že se protivy přitahují. Na naše setkání tady v Národním, kdy tu hostoval s inscenací Pirandella Je to tak, chcete-li, kde jsem hrála paní Frolovou, stále vzpomínám. Lubošův výklad postavy mi byl ihned blízký, protože má postava měla za sebou tragédii a chovala se tak, až si ostatní mysleli, že je blázen. Podle mě nádherná inscenace a považuji za nenapravitelnou chybu České televize a pana Šrámka, že ji nezaznamenali. Už pro to třetí jednání, které jako režisér – dramaturg ohromně domyslel. Luboš se mnou udělal i mé poslední představení – labutí píseň – před definitivním zákazem: Matku Kuráž v chebském divadle. Přijel se podívat i kamarád Mirek Macháček, který režíroval slavnou inscenaci Kuráže s báječnou Danou Medřickou. Vzpomínám si, jak jsme se po představení vraceli autem do Prahy, vezl nás Milota a Macháček s Lubošem seděli vzadu a povídali si. Mirek Luboše velmi chválil, ale on jako absolutní introvert to špatně snášel. Najednou říká: Prosím vás, Stanislave, mohl byste zastavit? Udělalo se mu z té chvály tak strašně špatně, že musel vystoupit. Křehká duše, i když to tak někdy nevypadalo.
Váš souputník Pavel Kohout napsal svého času do Divadelek o vašem společném příteli až cyranovsky vzletný text Marťan s lidskou tváří. Opravdu se choval „marťansky“?
Netvrdím, že ne. Například byl schopen rozebírat a protahovat zkoušky donekonečna. Vím ale, že všichni, kteří ho poznali, na něj vzpomínají s láskou stejně jako já. Pistorius ještě před tím Pirandellem režíroval se mnou v Kolowratu Pohádky, které se bohužel míjely s časem – staré české pohádky v době klipů? Nad Kyanidem si toho už s Pavlem příliš povědět nestačili. Přišla jsem o přítele, který mě věrně doprovázel i v době mého Bytového divadla. Seškrtal se mnou první seifertovský večer Všechy krásy světa, pracoval na Pavlíčkově Boženě Němcové… Olga Scheinpflugová jednou napsala, že skutečný přítel je ten, který člověku zůstane věrný a nevnímá jej jako poraženého, i když leží na lopatkách. A to byl Pistorius. O něm se příliš nemluví i proto, že zůstal pravověrným soudruhem. Dokonce mu tak důvěřovali, že když po 68. roce procházel prověrkami, tak on byl snad jediný případ, že neuhnul on, ale uhnula strana. Strašně slušný, noblesní, vzdělený člověk, tak si ho všichni pamatují. Jinými slovy: nic není černobílé.
Miroslav Macháček…?
S Macháčkem to je až osudové… My jsme se nikdy nepotkali jako režisér a herečka, ale byli jsme velcí přátelé. On byl trochu blázen a blázni si dobře rozumí. Kupodivu ho miloval i Standa, i když mu teď nadává, že si sedí někde na obláčku a nás v tom tady nechal. Jezdil za námi celých těch dvacet normalizačních let na chalupu, takže jsem měla stálé zprávy z Národního divadla. Vždycky chtěl od nás vědět, jestli nemá z té tramvaje, jak říkal, vystoupit. Říkali jsme mu, ať nezlobí a drží se, dokud to jde. Znali jsme se už i s Ester Krumbachovou. K nám pak jezdil se všemi svými láskami, které byly stále mladší a mladší. Měl pro ně neskutečný duchovní půvab. I když jsme byli kamarádi, někdy jsme se hrozně zhádali a potom jsme jako milenci – Milota a já, hledali k němu cestu zpátky, vzkazovali jsme si a usmířili se. Byl i na mém Bytovém divadle a nikdy nezapomenu, jak jsem Macháčkovi a Iljovi Rackovi říkala zblízka do očí závěrečný text z Boženy Němcové: Kam jsme to spolu jeli, před čím jsme utíkali, čeho jsem se báli, co to jen bylo…? Macháček mi později vyprávěl, jak byli oba rozčilení až k slzám, okamžitě odešli a až do rána chodili po ulicích a povídali si o tom. On mě taky při těch listopadových dnech přivedl do Národního divadla, pamatuji se jako dneska, jak šel na jeviště se mnou a říkal: Uklidni se, rozhlédni se, uvědom si, kde jsi, v jaké situaci a prosím tě si to vychutnej, nespěchej. Byla jsem strašně rozčilená, ale vím, že mě naváděl: řekni stav duše. To byla jediná, zato osudová situace, kdy mě Macháček režíroval. Ale hráli jsme spolu. V televizi. Lustigův Modrý den. Já šlapku a on gestapáka v pražském prostředí. Bohužel se to nedochovalo, všichni jsme byli na indexu.
František Pavlíček…? Vzpomínala jste, že ještě v Divadle na Vinohradech jste si nijak blízcí nebyli.
S jistou ironií říkám, že jsem si vždycky ředitele a šéfy držela od těla. Celý život jsem si vykala s Pavlíčkem, Pistoriem, Krejčou i Krausem. To jenom teď si tykáme s Michalem Dočekalem. Ale je o padesát let mladší. František v jedné vzpomínce popisoval, jak ho nestačili varovat, že se řítím do ředitelny. Tam jsem mu předvedla výstup, který, jak říkal, byl hoden dramatické umělkyně. Zkrátka jsem nedostala roli podle svých představ, protože jsem vždycky hrála jenom velké role a nehodlala jsem přesedlat. Velmi důvěrnými přáteli jsme se stali až za normalizace, podobně jako s dalšími lidmi, s nimiž nás sblížilo vědomí, že za možnost říkat jen to, co si opravdu myslíme, jsme ochotni i něco zaplatit.
Když jste na protest proti jeho odvolání dala v divadle výpověď, bylo to tedy čistě z principu?
Ano, pamatuji si dobře na poslední odborářskou schůzi. Kamarádi ze souboru, s nimiž jsem to na den táhla přesně dvacet let, mě přemlouvali, abych nebourala tu vinohradskou zeď, že tomu, co nutně přijde, budeme čelit. Odpověděla jsem, že naše náhledy se bohužel začínají jaksi odlišovat, protože pro mne se ona zeď rozbourala okamžikem, kdy normalizátoři začali vyhazovat univerzitní profesory a šéfredaktory časopisů, které taky zakázali. Pavlíček, člen ústředního výboru KSČ, byl vyloučen, zbaven ředitelského místa, i když za ním soubor stál a já jsem s jinými z divadla bojovala, aby zůstal – to jsme ještě netušili, jak hluboká propast se pod námi rozevírá. Naivně jsem si myslela, že budu na volné noze, ale během pár měsíců přituhlo a my jsme to neodkladně pocítili. Zakázali mi účinkovat v rozhlase a postupně všude. Takže z Vinohrad jsem odešla z hlubokého přesvědčení, že jde o něco víc než jenom o divadlo a mou kariéru, o kterou mi samozřejmě za mlada šlo na prvním místě.
Jak na vás Pavlíček působil jako člověk?
Na Vinohradech jsme mu říkali vlčák, on měl takový předkus a přitom velmi precizně vyslovoval. Jak jsem říkala, za normalizace se naše cesty velmi sblížily. Ráda dávám k dobru historku, jak se mě František zastal po jednom z Milotových impertinentních výpadů. Pavlíček se na Milotu zahleděl a tou svou precizně vyslovovanou češtinou pravil: Stanislave, já jsem si vždycky myslel, že vy jste Vlastou poněkud ujařmován, ale teď vidím, že vy jste taková, ale taková kurva, a Vlasta že je světice. Nadšeně jsem volala: Františku, hned tesat do kamene, odlévat do bronzu, protože tak pravil klasik František Pavlíček. Měl také skvělou ženu Alenku a teprve až když velmi záhy zemřela, uvědomila jsem si, že patřila k mým nejbližším podobně jako Olga Havlová. Tak to bohužel je, že své blízké kamarádky plně doceníte, až když odejdou.
Vzpomněla jste také na Otomara Krejču, že vás v přístupu k divadlu ovlivnil neméně než Karel Novák v dobách mládí. Jemu, a tím pádem i Marii Tomášové se ale návrat po Listopadu tak zcela nevydařil.
Když tady člověk nežil, byť jenom deset let, přestal rozumět publiku. Krejča začal hrát pro diváka, kterého opustil v roce 1972, kdy zavřeli Divadlo za branou, jehož úžasná éra vrcholila. Pamatuji si, že jsem často po zkouškách plakala, protože to s Krejčou nebývalo snadné, ale inscenace dělal úžasné. Po Listopadu se vrátil ze světa se světovými zkušenostmi, ale za tu dobu svozů autobusy úroveň diváky velmi poklesla. Už tu nebyli ti diváci Divadla za branou, kteří by vkročili do Divadla za branou II. Snad jedině na Formana tu čekal červený koberec jako na „strýčka z Ameriky“, jinak na nikoho. Když si přečtete memoáry Landovského, to jsou vlastně smutné, až tragické věci. Vždycky jsem nad těmi exulantskými osudy citovala vzácného člověka, jakým byl Karel Kryl: Ne, nejsou návraty. A ten, kdo vyhrává, je čas.
Vraťme se ještě k vašemu návratu, který nebyl snadný, přestože jste tady po celou dobu žila. Které chvíle se vám vybavují?
Nejprve něco veselejšího. Když 18. listopadu v Realistickém divadle vyhlásili divadelníci protestní stávku, vzpomínám si, jak jsem z té radosti, že jsem zase mezi svými, také spěchala podepsat listinu, že začínám stávkovat. Nějak mi v euforii nedošlo, že jsem naopak po těch letech právě přestala. Pochopila jsem, že spolu s herci prožívám to, co jsem doufala zažít před lety, ale mělo to právě těch dvacet let zpoždění. Pak si také vzpomínám, jak jsme začínali zkoušet s Ivanem Rajmontem Hilbertova Falkenštejna, kterého hrál Boris Rösner a ten si přede mnou lehce postěžoval, že dlouho nezkoušel. A že hercovo sebevědomí, když chvilku nezkouší, bývá velmi oslabeno. Zeptala jsem se: A jak dlouho jste nezkoušel, pane kolego? Okamžitě pochopil a začal se smát, protože byl báječný, jeden z prvních kolegů, kteří mě přijali, a hned si ze mě taky začal dělat legraci, což k zákulisí a dobré pohodě patří.
Psala jste o tom, s jakými obavami z přijetí jste přicházela na první čtenou zkoušku. Nebyla to trochu autosugesce?
Vy mě nutíte říkat pořád tytéž věci, ale co můžu dělat, když mám jenom jeden život a ten je pořád stejnej. Mohu jenom opakovat, že na oné první čtené, když jsem říkala první větu Anežky, bylo hrobové, ostražité ticho. Možná jsem jej slyšela jenom já, protože jsem byla vztahovačná, tak jako celých těch dvacet let, kdy jsem měla pocit, že se stále jenom čeká na nějakou moji chybu. To se nedá jen tak překonat. Tím nechci říci, že mě divadelní svět nepřijal, ale přijímal mě velmi, velmi opatrně a pomalu a musela jsem si to odsloužit. Za těch dalších dvacet let divadelníci vzali na vědomí, že jsem to před dvaceti lety přece jen trošku uměla.
Snazší jste to asi měla s mladší generací, nebo ne?
Ano. Protože ti už mě neznali vůbec. A bylo logické, že mě obcházeli, pili kafe a jako bych je slyšela říkat, jestlipak ta bába na šikmě neupadne, a jakej ona má vlastně hlas. U generace, která mě znala, jsem čekala, jak se budou chovat ke mně, ne já k nim, já byla připravená a otevřená, takže se všemi, kdo chtěli, jsme se sblížili. Podobně to nakonec probíhalo i s diváky: někteří si mě ještě pamatovali, ale každou další inscenací jsem si ty další, kteří mě nikdy neviděli, musela vydobývat.
Za dvě hodiny začíná vaše představení Babičky, takže Národní divadlo bychom mohli probrat až příště, souhlasíte?
Setkání třetí
Nové tisíciletí
Stanislav Milota. Láska je dobrá. Umění je dobré.
Pročítal jsem se tím, co jsme zatím nahráli, a nezdá se mi, že bychom se vašemu angažmá v Národním vyhýbali, což ani není dost dobře možné. První sezony jsme probírali určitě, jak vám dnes připadají ta další léta zde?
I zkušení bardi Národního divadla tvrdí, že si zde člověk může začít připadat jako doma až po deseti letech. Něco na tom je. Dodnes jsem vděčná Ivanu Rajmontovi, že mě sem dotlačil. Ráda bych vám ale ocitovala recenzní postřeh o mé Anežce Přemyslovně: V roli svaté stařeny Anežky se na jeviště poprvé vrátila česká herečka Vlasta Chramostová. A jakkoli bylo na jejím projevu cítit onu dvacetiletou přestávku, příznačné je, že se mnozí zachovali tak, jako by se nechumelilo, a přece bylo možné třeba i souborem nebo způsobem děkovačky tento fakt zvýraznit. Bohužel také většina kritiků to pominula, a dala tak najevo, že disidentství se už nenosí. Škoda. Ale také příznak doby, v níž morální hodnoty dočasně ustupují do pozadí.
Já vám to čtu jen proto, abych to nemusela říkat. Jiná mladá kritička napsala, že jsem o generálce nebyla schopna udejchat jedno souvětí. Říkala jsem si, kdyby jenom to, děvečko. Jak jsem tam o premiéře stála za scénou, šlo mi o život. Ale to jsem vám už říkala. Nechme ale recenzí. Už jsem vám také vyprávěla o tom, jak jsem čekala, kdo se jak bude ke mně chovat. Bývalo to různé a nebyla v tom ani zlá vůle, vždycky si ale připomenu, jak jeden vzácný, velmi inteligentní kolega mi při první aranžovací zkoušce Falkenštejna říkal: Paní kolegyně, měla byste v té Anežce projít jako socha. Měla jsem v tu chvíli neodbytný pocit, že to nepřežiju! On to nemyslel špatně, ale vůbec jej nenapadlo, že mi takovéto rady opravdu dávat nemusí. Bohužel mi ty sošné figury trochu zůstaly, zlomila to až Dorotea Lope de Vegy, kde mě režisér Mirek Krobot obsadil do role ušmudlané dohazovačky. Podle mě krásná inscenace, kterou diváci nepřijali, protože nevěřili, že by se také komedie mohla zabývat základními otázkami.
Až na to jedno jediné „neudejchané“ souvětí jste tedy žádné profesní problémy nepocítila?
Když se někdo jednou naučí bruslit anebo plavat, tak se neutopí a na bruslích se aspoň udrží. Naši generaci vychovávalo hraní v různých divadelních prostorách, malých i obrovských. Ze mě ale asi stále mluví mindrák. I dnes cítím potřebu dokazovat, co jsem uměla a nikdy to nezapomněla. Samozřejmě, že mě rozčiluje, když mě někdo podezřívá, že umím zahrát jen patetickou sochu, a pak je ohromen, že umím improvizovat, anebo že mám dokonce smysl pro humor a umím zahrát komickou figuru jako paní Higginsovou. Něco jiného je přece neschopnost špatného herce, který nabubřele duní jako sud – to je karikatura patosu, který vzniká ve chvílích, které by se bez patosu neobešly, protože je v nich současně také étos! Je to touha, prahnutí po spravedlnosti a pravdě, jak psal Seifert ve svém nobelovské řeči.
Dovolte mi oponovat. Osobně si myslím, že každý slušný divák i kritik je schopen obě tyto polohy odlišit. Mohl bych jmenovat dlouhou řadu hereckých jmen, která umění patosu ovládají, připomenu ale jenom Miroslava Macháčka.
Ale prosím vás, pane redaktore. Dneska už je patetické nekrást, nemyslet jen na peníze a na sebe. Dokonce snad někomu pomoci? Snažíte se mě uklidnit, anebo odvádíte řeč, to je už jedno. Ano, myslím, že i Macháček stejně jako já neměl rád to, čemu Scheinpflugová říkala podtlakové herectví. Ten velmi holý civilismus, který se ale zase nesmí zaměňovat s civilním hraním, které ovládal Rudla Hrušínský tak jako nikdo. Macháčka jsme naposledy viděli ve Strýčkovi Váňovi jako Serebjakova, ale to už byl hodně špatný, přesto jsem ho zlobila jako vždycky: To se ti to hraje, když pro tebe Anton Pavlovič napíše takovouhle roli. Vždyť on tě dokonale musel znát až do poslední buňky, to se to pak hraje!
Váš muž Stanislav Milota je ve vašem vyprávění neustále přítomný, přesto se na něj musím zeptat. Je jeho humor skutečně nejčernější?
Všichni ti tři chlapi přede mnou jsou už pod kytkama, protože s tebou nemohli vydržet a taky byli starší. A já jsem o sedm let mladší, a jen proto jsem to s tebou vydržel. To jenom na ukázku jeho humoru. Ale vážně. Když jsme se se Standou potkali, pochopila jsem, že s těma láskama je to všechno trochu jinak. Už dávno jsem si to zformulovala. Topila jsem se v tom nejbouřnějším čase svého života, který byl vždycky bouřný, protože jiný jsem nepoznala, a když se pak člověk v takové řece topí a někdo vám podá ruku, tak se neptáte, jak vypadá, kolik mu je let, kolik vydělává měsíčně, ani jaké má politické názory nebo jak to má se ženskými. Na nic takového nemáte potřebu ani příležitost se zeptat, zato o tom člověku víte to hlavní. A na tom se teprve staví dlouholetý vztah. Jsme spolu dneska už takřka padesát let a od počátku mám s ním studený odchov. Dnes tomu říká resuscitace. Dávno už to není ten miláček, o kterém jsem psala ve své první knize, jsme staří, někdy protivní. Ale rozumíme si. On si zažil ještě krutější návrat. Přišel o své pravé kameramanské oko a už se k filmu vrátit nemohl.
Neviděl bych to tak černě. Spíše jako určitý generační pocit lidí, kteří naplno prožili 60. léta.
Teprve dneska docházím k poznání o 60.letech. Stále je dost mladých lidí, kteří nechápou, jak jsme mohli věřit. Není mou záslouhou, nýbrž mého rodinného zázemí, že jsem tomu nepropadla hned po válce, ale to, co se dělo v 50. letech, jsem prožila krutě, a když začínala 60. léta, připadalo mi, že vám v temné kobce, kde se dusíte, otevře někdo nad hlavou malé okýnko. Závan čerstvého vzduchu působil tak nadějně! Začali se vracet přátelé z kriminálu, i ti, co měli původně trest smrti, a to jsem si tehdy myslela, že je ohromná věc. Teď jsem v Kolowratu v představení Píšu z pekla četla dopisy vězňů a byla rozčilená na nejvyšší míru, protože jsem si uvědomila, že ani o těch 60. letech nevím dost. Nacházela jsem další materiály, o kterých jsem skutečně neměla tušení. V nádherných 60. letech jsme totiž byli zavřeni do svěrací kazajky svého oboru, užívali si zasloužený úspěch a nevěděli, že ty temné kobky 50. let stále přežívají. Člověk celý život dohledává, prozkoumává a snaží se pochopit druhé lidské osudy. Vždycky myslím na milovanou Marinu Cvetajevovou – o ní jsme ještě nemluvili? Nemůžeme ji přece podezřívat z nedostatku inteligence a zkušeností, odjela včas se svým mužem, bílým důstojníkem do emigrace, svého syna vychovávala v lásce k ruské krajině, kultuře, ale když byl Sovětský svaz napadený, tak se do rodné vlasti vrátila. Nedomyslela, že jí muže nutně popraví, syn se dá dobrovolně do armády, padne a ona se pověsí někde na Sibiři na hák. Co si o té ženské máme myslet? Měla svého syna vychovávat jinak než k lásce k Rusku?
Chcete tím říct, že jsme nepoučitelní?
Každá nová generace podlehne svým iluzím a uhyne v zápasech své doby. Pozoruji je a říkám si, že já už je nemusím zajímat, ale oni mě budou zajímat vždycky až do konce. Je to poučné. Z vyhlídkové věže svých čtyřiaosmdesáti let už můžete s nadhledem pozorovat souvislosti a opakování jevů, ale na skutečné poznání je jeden lidský život příliš krátký. Ještě jednou ta Cvetajevová: V řádkách lhostejno jak ulehli. / Smrt sklízí, voják jako voják / Je náš, je cizí, byl bílý a krev se z něho lila. / Byl rudý a smrt ho obílila.
Celý svůj život jsem svědkem lidské předurčenosti k násilí, ke zlobě, k nenávisti. Po celou známou historii nepřestaly na této planetě vraždění, války. Nikdy. Samozřejmě, teď je to u nás chvilku v klidu. Ale je to důvod k optimismu? Té blbosti kolem! Kdo se kdy poučil? Ani s nadhledem stáří nemáte žádnou jistotu.
Jednu přece. Láska je dobrá. Láska k životu a tvorstvu. Umění je dobré. Nezabrání ničemu zlému, ale dělá život snesitelnější. Pochopení jedinečných lidských příběhů je moudré. Stejně jako uznání naší omezenosti a nepatrnosti. Vždyť právě teď shledali vědci, že nám „něco“ ukradlo jednu galaxii z naší sluneční soustavy…?
Komentáře k článku: Velký rozhovor s Vlastou Chramostovou
Přidat komentář
(Nezapomeňte vyplnit položky označené hvězdičkou.)
