Nezdá se ti, že bizarnosti politické scény dnes překonávají veškeré myslitelné možnosti, když si americký prezident Trump leží v náručí s válečným zločincem Putinem a plkají po telefonu o válce na Ukrajině? Dokázal sis něco takového představit?
Od těch dvou myslitelů jsem nic jiného nečekal. Jeden je horší než druhý, oba k sobě lnou, protože ve dvojici je jejich duet obludnější a silnější, a kdybych byl cynik, řekl bych vtipnější, víc k smíchu. Když sundáš Apise z trůnu, je z něj obyčejný vůl, říká egyptské přísloví staré už tři tisíce let. Je to dodnes důležitá poučka, jak vnímat politiku. Jak přečíst ty dva, kteří se navzájem obelhávají a lžou i nám a jistě každý doma lže nějaké ženě a Trump si ještě vybírá holky ze střední Evropy, aby mu to žraly. Vždyť jsou to dva vládci světa, lidé k nim koukají nahoru, ale posaď je do tramvaje, a jsou ze státníků dva obyčejní volové, kteří někam jedou. Lidstvo je vnímá jako zásadní osoby, je to pozůstatek z dob, kdy moc pocházela od Boha. Tolik slávy, obdivu a ničemností jinde nenajdeš. Zástupy Apisů, kteří spadli z trůnu, tvoří dějiny. Většinou je někdo utloukl, pověsili je za paty na benzince nebo je vytáhli za límec zavrtané do nějaké roury v zemi. Když zavolal Trump Putinovi, německý kancléř Scholz pravil, že to je dobrý první krok, když někdo někomu zavolá. Dobrý, ale leda do pekla. Celá zeměkoule se třese, jestli ji ti dva skopnou do pekla nebo jestli tam včas sami spadnou. Je to monumentálně směšné. Trump říká mnoho důležitého, ale kdo mu bude věřit, když to říká podivně se šklebící růžově natřený egocentrik, který podkuřuje tomu ruskému vrahovi? Proč si historie umanula, že k nám bude s důležitými a zásadními zprávami posílat takto bizarní posly?

Jsou to šašci, ale trochu z nich jde hrůza, mají prst na červeném čudlíku. Ty se nebojíš, co by mohli způsobit?
Není to až tak jednoduché, aby to sami spustili. Představa, že to může spustit jeden panující šílenec či jeho partička, je asi příliš romantická. Kolem toho knoflíku se jistě motá hodně činovníků, kteří mají také své knoflíky a protiknoflíky. I moderní diktatury jsou spletité a nepřehledné útvary, kde jeden diktátor sám nezmůže nic. Víc se bojím, že to spustí nějaký neznámý blázen, který si jadernou bombu ukutí doma, jako exkluzivní výsledek nějaké nemocné teorie. Dnes má zbraně hromadného ničení bezpochyby kdekdo, spasitelů a proroků zla je také dostatek a v různých pašalicích a podsvětích vládnou všelijací magoři. Kdyby měl Hitler v posledních pěti dnech války, kdy se skrýval v bunkru, nějakou atomovku, asi by to spustil, protože došel k názoru, že jeho národ selhal a má zmizet. A přesto by to nevybuchlo, protože jiní spoluničemové měli na konec nacismu jiný názor. I Hitlerův nejvěrnější Albert Speer jeho touhu po zkáze celého Německa sabotoval. Asi chtěl být po válce oslavován jako zachránce.

Neinspiruje tě to k tomu, abys o tom napsal zase nějakou výsměšnou grotesku?
Lépe než tihle dva, co řádí právě nyní, to napsat nedovedu. Oni se budou ještě oba vyvíjet čertvíkam a drama s nimi nedokáže držet krok. Ostatně nemusí a nemělo by. To, čemu v politice říkáme „to je teda drama, to je komedie“, by na jevišti neobstálo. Drama, když se podaří, je vždycky chytřejší než jeho postavy, než autor i diváci. Je hlubší, má trvanlivější pohled, je nadčasovou studnicí poznání. Před časem jsem v debatě, co je to drama o současnosti, řekl, že nejaktuálnější inscenace, která se právě hrála v Německu, byla inscenace Hamleta. Možná se Putin i Trump dočkají za dvě stě let své tragikomedie, až nějaký dramatik pochopí hloubku jejich kašparství. Za komunistů mi šlo na nervy, že diváci mé hry chápali jako protikomunistické. To jistě také byly, ale dodnes si myslím, že byly o tom, co se táhne lidstvem od dob, kdy lidé vymysleli vládnutí, o poddansví, panování, o moci, krutosti a zlu. O směšnosti a asi také o tom, že člověk se Bohu moc nepovedl.

Bojíš se návratu totality?
Nebojím se návratu komunismu, protože nic se neopakuje stejně, ale totality, ke které máme už zase jen krůček, se bojím hodně.

A jak podle tebe bude vypadat?
Nevím. Jak vypadá komunismus bez komunistů? Chtěl jsem to kdysi popsat v Neapolské chorobě. Mocipán je buran, zároveň je sentimentálně rozčvachtanej, cítí se jako chudák, ačkoli klidně dá rozkaz, aby posekali sto lidí. Taková směs burana, fantasty a zloducha. Někteří lidé jsou zlí, už když se narodí. Neptej se proč. V jednom filmu, v hraném nebo v dokumentu, to už nevím, byla scéna, jak se náhodně setkají dva vlaky. V jednom rozsekaní vojáci wehrmachtu, ubohé lidské trosky, ve druhém Hitler jedoucí opačným směrem. Jejich pohledy se na zlomek vteřiny v okně setkaly a pak Hitler spustil roletu. Tragédie ubohosti beze slov. Nevíme dnes, co a jak přijde, jako lidé nevěděli, že přijde Hitler.

Zmocní se tedy všeho noví svazáci, kteří už teď třeba na univerzitách nařizují, co si kdo smí myslet, a likvidují svobodnou diskusi a tříbení názorů?
Neříkal bych jim svazáci, komunisti měli nějakou víru. Sice perverzní, ale měli. To, co se líhne teď, je bez ráje, který bolševik sliboval. Četl jsem nedávno, že soud vážně tvrdil, že lež není trestná, prý by byla trestná, kdyby šlo o volební kampaň. Také se říká, že pravda je relativní. Stále se rozmnožuje počet pohlaví, která se ale nerozmnožují. Že neexistují fakta, nýbrž postoje. Nebo že neexistují postoje, nýbrž bivalentní svoboda. Rozpoutané emoce a svévolné nezkrotné fantazie děsí lidi a diskreditují rozum s jeho logikou. Hitlerovy rasové bludy či teorie třídního boje jsou neviňátka proti tomu, co se líhne. Co to bude, nevím. Ale vím, co by být nemělo.

Být liberální je dnes sprosté slovo, máš-li liberální názory, jsi ukázkový zpátečník, že?
Hlasatelé nové pravdy jsou obrněni převrácenou vědou a demokracií naruby. Jeden novinář vypátral, že je u nás spolek, který chce rehabilitovat perpetuum mobile, a začal se o to zajímat. Na ministerstvu snad průmyslu našel úředníka, který na to dává dotace. Ptal se ho, proč vyhazuje veřejné peníze za pitomosti. Úředník se na novináře obořil, že jsme v demokracii, kde každý má právo na svůj názor, a on podporuje alternativní pohled na tuto problematiku. To je řeč úplného blba, který si svůj postoj obalí něčím, co kde pochytal a co považuje za demokracii. A skončil tím, že perpetuum mobile dosud nebylo pořádně probádáno. A to je neprůstřelný svět iracionalit, čarodějů, tajemných neznámých sil, na které není žádná odpověď. Možná pár facek. Nejde dokázat, že neexistuje čert.

V roce 1990 bylo všechno tak nadějné, byli jsme nadšení a vážně – i když zřejmě naivně – jsme si mysleli, že láska a pravda zvítězí nad lží a nenávistí. Jak to, že je po pětatřiceti letech po pádu jednoho z největších zel po druhé světové válce svět tak rozeštvaný a plný agresivity?
Mysl národa se pod vlivem neblahých okolností nebo hrozeb dokáže měnit zatraceně rychle. V roce 1968 celý národ hořel nadšením až k tomu strašnému heslu „Jsme s vámi, buďte s námi“. Pět komunistických funkcionářů jelo do Moskvy a tam uvařili, co uvařili. Ještě si pamatuju, jak se psala blbá a nevtipná hesla jako „Lenine, probuď se, Brežněv se zbláznil“. Ale národ jásal a byl odhodlaný. Já byl taky odhodlaný, ale s hrůzou, že nás Rusové zkrotí silou. Za tři měsíce po jásání a odvaze nebylo ani vidu, ani slechu, národ kapitulaci strašně rychle akceptoval. Lidé lezli před prověrkové komise, kde seděli jejich kamarádi a vyhazovali je a ještě žádali, aby za to ti vyloučení a potrestaní poděkovali.

Kdysi jsi říkal, že důležité je, aby se ti, kdo jsou u moci, střídali, a že je vlastně jedno, jací jsou, hlavně semusí střídat. U nás i v Evropě to tak pořád funguje, takže se až tak bát nemusíme, ne?
To je sice pravda, ale v klidu být nemůžeme. Každé volby jsou dramatickým zápasem o ručičku, která se klepe kolem padesáti procent. Už třicet let. Dobro vyhrává vždy jen o chlup. Zdá se, že politiku v republice kormidluje nějaký politický marasmus. Kolika lidem je lhostejné, jak volby dopadnou? Jako by se jich netýkalo, co s námi bude.

Přemýšlel jsi o tom, jaká je naše národní povaha?
Nejvýstižnější je, co říkal Jan Grossman. Jede pán v kočáře a vedle podruh v pangejtu čistí potok. Když vidí kočár, sundá čepici a uctivě se klaní. Pán jede dál, možná si ho ani nevšiml. Když kočár zmizí z obzoru, podruh se napřímí, vezme motyku a zahrozí: Jednou ti to spočítám… Kombinace hulvátství a poníženosti. Já jsem se o „českou otázku“ nikdy nezajímal. Párkrát jsem byl u toho, když se sama vyřešila. Národní divadlo kdysi přišlo s Českou otázkou na divadle, chtěli ji hrát celou sezonu. Sezvali kdekoho kolem divadla na představení české klasiky, po němž měl následovat seminář. Zádrhel ovšem vězel v něčem nevídaném. Počítač prodal na každé sedadlo dva lístky. A nastala mela. Diváci z venkova přemlouvali ty pražské, aby jim uvolnili místo. Vznikla situace, proti které byla česká otázka úplné nic. Kdo má na lístek právo a kdo ne, když oba platili, ale sedadlo je jen jedno? Česká otázka se náhle zmenšila na tento kardinální problém. Dát přednost cizím? Nikdy! Ať se u každého sedadla sami dohodnou, kdo usedne a kdo půjde domů. Hasiči argumentovali předpisy. Nechť polovina diváků ihned opustí přeplněné divadlo, nebo zas vznikne požár. Nevěděli ale, která polovina. Radikálové požadovali zrušit představení: když se neumíte dohodnout, tak vyklidit všechny diváky, vyvětrat, hotovo, šmytec! Zdá se, že hasiči formulovali národní program nejpřesněji. Sám jsem národní program vyhlásil jasně: dejte opravit počítač! Byl jsem kdysi na debatě našich nejvyšších veleduchů o tom, jestli má či nemá Milan Kundera psát francouzsky. Většina to odsuzovala, sem tam ho někdo nesměle hájil. Vedle mě náhodou seděl kníže Schwarzenberg, do debaty se nemíchal. Po dvou hodinách debaty ho vyzval moderátor, aby také řekl svůj názor. Kníže se nerad probudil a řekl: „Proč by nepsal francouzsky, když to umí.“ A upil výtečného koňaku, který se tam podával. A spíš pro sebe řekl: „Tohle jediné tu má smysl.“ Do debaty o národě zasáhl ještě jednou. Na pódiu zpívala Marta Kubišová své slavné „teď když tvá ztracená vláda věcí tvých zpět se k tobě navrátí, lide, navrátí…“. Schwarzenberg, který stál zas náhodou vedle mě, pro sebe dodal: „To zní zlověstně.“ Tak to je asi všechno, co bych o nás a naší povaze prozatím řekl.

Tak a přes Kunderu můžeme postoupit ke psaní. Měl jsi literární sklony jako dítě?
Kdepak, nic jsem si nepsal, žádné deníčky, spíš jsem si dělal poznámky z fyziky, protože jsem měl v plánu dostat Nobelovu cenu za fyziku, což mi nevyšlo. Rád jsem četl, bavily mě verneovky. První puzení začalo až na střední škole v Semilech, kdy jsem začal básničky číst, protože jsem chodil s holkou, která chtěla být herečka.

Školní docházku jsi ovšem začal v těch nejhorších letech bolševického teroru, pamatuješ si, jak se doba promítala do školy a společnosti?
Doma jsme žádné komunisty neměli a ve škole jsme myslím až do páté třídy brutalitu jejich propagandy nijak nevnímali. Ožili jsme politicky až v roce 1956. Kopali jsme, my revoluční kluci, v lese za městem zemljanku podle ruského vzoru. A plánovali, že až to praskne jako v Maďarsku, oběsíme zlého ředitele školy a budeme dělat odboj. Ale přišla zima a sníh… Po letech jsem se šel do lesa podívat, kolik jsme toho vyhrabali. Ale nic z našeho odboje tam už nezbylo. A tolik jsme se nadřeli…

Ani kolem maturity, když jsi četl básničky a měl slečnu, která chtěla být dramatická umělkyně, se nedostavilo žádné umělecké puzení?
Nebyl jsem žádný génius ani v matematice, ani ve fyzice, ale školu jsem zvládal lehce. Četl jsem si knížky o Einsteinovi, studoval jsem integrály a psal jsem si poznámky, jak se dojde k derivaci. Bavila mě představa, že vesmír je nekonečný. A po maturitě jsem se přihlásil na elektrotechnickou fakultu na ČVUT. To bylo v roce 1963, bydlel jsem za Národním divadlem v klášteře voršilek, předělaném na kolej. První den jsem večer vylezl na Národní třídu a tam byl shluk lidí, právě zahájila poetická vinárna Viola. Já a Viola jsme v Praze začínali ve stejný den. To snad něco znamená, ne? Začínala nádherná šedesátá léta. Praha se probouzela ze stalinské hibernace a krok za krokem mířila ke svobodě. U toho že bych já neměl být? Sedět někde v Tesle Rožnov? Po třech letech studia bylo jasné: inženýr ze mě nebude.

Když jsi to pochopil, proč jsi nešel studovat DAMU?
Tam se neučilo psaní. Na FAMU ano. A působil tam Milan Kundera! A taky se mi tam udělalo pár kamarádů a líčili tu školu jako sen. Nejlepší filmová škola na světě!

Dostat se na FAMU ale nebylo úplně jednoduché, jak jsi to zvládl?
Nevím. Šel jsem na FAMU na studijní a sdělil jim tam, že chci studovat u nich. Dali mi lejstra s propozicemi, co mám napsat. Námět, povídku, scénář, esej o filmu a tak podobně. Měl jsem asi čtyři neděle na to, abych vytvořil dojem, že jsem filmař. Pak jsem dělal zkoušky, byly moc fajn a nabyl jsem dojmu, že mě vezmou. A tak se i stalo. Všechno bylo jen na občanku, bez kádrování udavačů, psal se rok 1967 a to už v této zemi byla místy svoboda. Odehrálo se to rychle, oč jiní usilovali léta, mně se podařilo za pár měsíců. Ptal jsem se po letech Milana Kundery, který v přijímací komisi také seděl, proč mě přijali. Řekl, že jsem mluvil potichu a že v komisi seděli nahluchlí staří pedagogové, kteří se styděli přiznat, že nic neslyší. Tak mě raději přijali. Od té doby mluvím potichu rád a nikdo netuší, co myslím.

Skočili jsme rovnýma nohama do konce šedesátých let, považovaných v umění za mimořádně progresivní. A i relativně svobodných a vlastně krásných. Nebyla tahle dekáda z odstupu let přece jenom kýčovitá a naivní? Nebo není kýčovitá jejich interpretace?
Tehdy jsem je za něco krásného a výjimečného nepovažoval, bral jsem tu krásu a výjimečnost jako samozřejmost, protože jsem si spoustu věcí neuvědomil. Teprve později mi došlo, že každý rok byl lepší než ten předchozí. Změny byly někdy více, někdy méně viditelné, ale krásné. To už se dnes neříká: krásné. A celou dobu jsme na komunisty nadávali. Naděje roku 1968 jsem nesdílel, ale těšilo mě, že se jim to vymyká z rukou.

Bylo to tedy naivní, nebo ne?
Tu představu, že šlo o kulturní a politický kýč, s tebou celkem sdílím. Ale byla to také veliká vzpoura beze zbraní. Jeden student produkce založil mezinárodní festival filmových škol s názvem Marienbad. Nápad přišel na konci zimy 1968, první ročník se konal už v červnu 1968 v Mariánských lázních. Zázrak. Přijely tam mraky mladých studentů ze Západu, samí vyznavači Mao Ce-tunga, trockisti a rudí revolucionáři ze svobodného světa. Vrhali se nám do náruče a obdivovali nás, jak boříme v duchu Trockého brežněvovský imperialismus. My na ně koukali s otevřenýma hubama, co nám to vykládají za blbosti. To bylo absolutní neporozumění. My čekali, že vezou svobodu, a oni přivezli maoismus a Trockého. To, co se u nás dělo, si oni vyložili úplně špatně. Však taky to, co se odehrálo v květnu téhož roku v Paříži a co rozpoutala francouzská levice, nemělo s tzv. pražským jarem absolutně nic společného. Celé to bylo založené na nelogických hloupostech. Vzpomínám na shromáždění v únoru 1968 ve Slovanském domě, kde se konal mítink a vládci země tam svobodně diskutovali s lidem. Po hodině jeden kluk konečně položil správný dotaz: „Vy tvrdíte, že budou svobodné volby. A co uděláte, když je nevyhrajete?“ Vztyčil se miláček národa Smrkovský a chlácholivě mu vysvětlil: „Chlapče, ty jsi ještě příliš mladý a nezkušený. My nemůžeme svobodné volby prohrát, vždyť my máme pravdu.“ A hned mi bylo jasné, na čem jsem. Tohle je jejich jaro, ne moje.

Je známo, že tvým profesorem na FAMU byl Milan Kundera a že jsi ho vždy ctil. Co bylo pro něj charakteristické? Z jeho románů by člověk usuzoval, že třeba rád manipuloval s fakty i lidmi a bavil se u toho. Měl tyhle sklony?
Ten dotaz zní příliš dnešně. Mystifikace není manipulace s fakty a lidmi a držet se mimo masové akce není pohrdání lidmi. Někdy na jaře 1967 mě Kundera pozval na večeři do vinárny, což běžně nedělal. Šli jsme do vinárny U Malířů na Malé Straně. Probírali jsme všechno možné a já byl zvědavý, co chce. On pořád koukal na hodinky. Pak mi v devět hodin řekl: „Tady máš číslo, zavolej na něj a řekni, jestli je tam Kundera.“ Tak jsem to udělal a tam se ozval hlas, který řekl, že ho taky shánějí a že nevědí, kde je. Po chvíli jsem dostal další číslo se stejným úkolem. A tak dál. Druhý den jsem to pochopil, podepisovala se petice Dva tisíce slov a on chtěl, aby ho nenašli, aby nemusel vysvětlovat, proč podpis nedá, a zároveň byl zvědavý, kde a jak ho hledají. Nešlo pochopitelně o strach z podpisu, nýbrž o nechuť k podpisům. Jeho projev na sjezdu spisovatelů vyžadoval stonásobně víc odvahy než jeden podpis na masové petici a analytická síla, kterou měl v románech, vyžadovala odvahu tisícinásobnou. Tak ho soudí lidé s nulovou odvahou: Nepodepsal!

Kundera je po smrti a v posledních dvaceti letech byl ve své staré vlasti opakovaně dehonestován, a to včetně nedávné knihy Jana Nováka. Mluvili jste spolu o kampani, kterou proti němu spustil Respekt na základě velmi nepřesvědčivých dokumentů?
Ranilo ho to nadosmrti a nikdy se z toho nevzpamatoval. Neuměl si to vysvětlit. Chápu to jako záměrnou diskreditaci, která začala už dávno, po jeho úspěchu v zahraničí, a vrcholila po Nobelově ceně pro Seiferta. Domácí disent navrhl Seifertovu kandidaturu, protože se mu zdálo, že Kundera si tu cenu nezaslouží, že Chartu 77 málo oceňuje a že Seifert v zahraničí víc podpoří náš domácí odboj. To se nestalo, zato Nobelovka začala kráčet divnými cestami, kde politika často hrála větší roli než literární kvality díla. Proto už dávno nemá tu pověst, co mívala, když ji ovlivňovaly literární parametry díla víc než politické. Kampaně proti Kunderovi – bylo jich dost i mezi přáteli doma – ho strašně bolely i daleko za bariérou železné opony. U nás se holt úspěch v zahraničí špatně snáší, zvláště když je velký jako velehory. Po Čapkově smrti napsaly české noviny: psal naschvál tak, aby měl světový úspěch, ale národu tím neposloužil. Kundera dopadl podobně už dávno před skandálem toho neprůkazného hlášení, rozuměj udání s podpisem, který nikdo nikdy pořádně odborně nezpracoval, jak by si takto závažný doklad zasloužil. Sám si říkám: To oni by estébáci takového člověka, který přišel dobrovolně udávat, nechali jen tak běžet, aniž by na něj navalili celý jejich aparát, kterým předělávali lidi na odborné spolupracovníky? Ale šlo o skandál, o hanobení spisovatele, ne o skutečnost.

Kunderu označovali za cynika. Byl takový?
Ne. Nebo jo. Cynik u nás už dávno není názor, nýbrž nadávka. Kundera byl citlivý člověk. Trpěl, že jako spisovatel musí žít veřejný život, proto se skrýval, jak to jen šlo. Toužil po svobodě intimity, nikoli po svobodě bezohlednosti a hrubosti. Doba jde jinudy, intimitu drtí jako neřest. Známý lidový výrok: Mají záclony, co asi skrývají?

A co ty, jsi někdy cynik?
Ne.

Z tvých her by tak někdo mohl usuzovat, ne?
Z mých her by měl uvažovat o ironické skepsi, o lítosti a paradoxu, o zoufalství a realismu, o grotesknosti a humoru. O nevině viníků a vině nevinných. Cynismus já tam nevidím.

Dobové tance z roku 1980 byla tvoje první hra uvedená v profesionálním divadle?
Ano, ale má to svou prehistorii. Předtím jsme v Činoherním studiu v Ústí začali zkoušet Tatarskou pouť, už byly kostýmy, a pak nám to ústečtí soudruzi zarazili. Nějaký cenzor z toho textu evidentně šílel. Dostal se nám do rukou text, který byl na úřadě ke schválení. Samé vykřičníky, podtrhané věty, až do stránky sedm k replice „budu ti hodnou ženou, nejsem žádná emancipovaná kráva“. Tam pero papír protrhlo, dál už ani písmenko, nic. Paradoxní bylo, že mě Rajmont přesvědčil, abych psal pro divadlo v Ústí, že je tam víc svobody. Ale nevzdali jsme to, do roka jsem napsal Dobové tance. Potíže s nimi nebyly. Pod titul Dobové tance jsem napsal „fraška z roku 1852“. To spolu s mým jménem vyvolalo dojem, že jde o frašku, kterou jsem já, zapomenutý dramatik, napsal v roce 1852. To cenzuru uklidnilo, problém nastal až poté, co divadlo jezdilo hostovat do Prahy. Brzy přišel do Ústí befel inscenaci ihned zakázat. A tu se ústečtí bolševici vzepřeli. Vznikl konflikt, do něhož jsme tak úplně neviděli, mezi nižšími orgány v Ústí nad Labem a vyššími v Praze. Nakonec se Tance směly hrát v Severočeském kraji, až po Litoměřice. V Praze už ne.

Jak jsi přišel na ten geniální název?
Myslel jsem si, že jsem to kdysi vyčetl z Kafky: „Dobří lidé kráčejí vyrovnaným krokem k cíli. Ostatní, aniž o tom vědí, tančí kolem nich dobové tance.“ Tuhle citaci jsem pod názvem hry uvedl a pod ni jsem poctivě napsal Franz Kafka. Soudruzi mi toho Kafku škrtli. Pak se mě nějaká kafkoložka ptala, kde jsem tuhle větu našel, že zná celé Kafkovo dílo a netuší, kde by to mohlo být. Řekl jsem jí, že už si to nepamatuju. A ptal jsem se několika dalších kafkologů, nikdo to v Kafkovi tehdy nenašel, nebyly vyhledávací stroje. I proto ten citát ke Kafkovi a k Dobovým tancům přirozeně patří.

Pak přišel Foxtrot a hrál se ve více divadlech. S tím už problémy nebyly?
Odehrával se za první republiky a byly tam groteskní postavy kapitalistů, které se daly vyložit kriticky k první republice. To soudruhům stačilo, takže text prošel. Dokonce když se hrál v Brně, vzplála proti němu tichá kampaň, že jde o bolševickou agitku. Říkalo se tehdy, že píšu českou trilogii, tak jsem se nechal zlákat a napsal jsem Foxtrot mezi Dobové tance a Tatarskou pouť jaksi kvůli symetrii. Moc rád jsem ho ale neměl, nepovedl se. Jednou to udělám stejně pošetile jako Kundera. Napíšu, že nebyl.

Tvé hry hodně režíroval Ivan Rajmont. Jak na něj vzpomínáš?
Řekl bych, že po revoluci v sobě ztratil něco, co už nenašel. Svoboda a umění nechodí po stejných cestách. Když byl v Národním, tak mi jednou vyprávěl, že dostavěl Stavák, a já mu na to řekl, že tam není proto, aby stavěl, ale aby režíroval. Byl barbar, s láskou jsem mu říkal divoch z Liberce. Hry inscenoval násilím, prudkým nájezdem až na dno jejich smyslu a do poslední kapky hereckých i vlastních sil a vycházelo mu to. Jeho inscenace v Národním se mi moc nelíbily, a on to vytušil. Ztratil tam svou divokost. Když z Národního odešel do Liberce, začalo se mu dařit, ale zase ho zradilo zdraví.

Nakonec ti ale Tatarskou pouť uvedl na Zábradlí. A tam ses dostal do divadelního angažmá. Jak se to stalo?
Po premiéře na jaře 1988 mi ředitel Vodička nabídl zaměstnání. Namítl jsem, že nejsem žádný divadelník. A on řekl, že to je jasné a že tam budu jako rezidenční autor, budu psát hry a chlastat (řekl popíjet) na baru červené víno. Tak jsem to od září vzal, plat byl maličký, a stal jsem se lektorem, popíjel jsem na tom baru a záhy jsem pochopil, že to od Vodičky byla velká lež. Divadlo mě, laika, začalo k sobě pod hladinu krok za krokem stahovat. Připravili jsme s Ivanem Rajmontem plán: oslovíme Jana Grossmana a Otomara Krejču, aby na Zábradlí režírovali. Prosadili jsme to u ředitele Vodičky. Ivan si vzal na starost Grossmana, já Krejču. Potíže začaly u Krejči. Pozval si mě domů, postavil proti mně kameru, což bylo velmi neobvyklé. Nabídku na režii odmítl, že se nebude do českého divadla vracet zadními vrátky. To mě dožralo. Řekl jsem mu, že jestli považuje Zábradlí za zadní vrátka, ať se vrátí jinudy, ale já že jinými vrátky nedisponuju, a šel jsem domů. Grossman tu nabídku nebral takto prestižně, nýbrž velmi intimně. Chápal, co by jeho návrat na Zábradlí znamenal, dlouho uvažoval o titulu. Když se rozhodl, dal se do práce a výsledkem byla strhující inscenace Dona Juana, označovaná za událost desetiletí.

Jan Grossman po Juanovi nastudoval neméně skvělé Largo desolato, pak tvoji hru Hoře, hoře, strach, oprátka a jáma a vzbouřili se proti němu herci. To bylo úplně absurdní – proti člověku pevných zásad, který si nikdy nezadal s režimem a teď někomu vadil. To si sotva dokázal někdo představit, nebo ano?
Nikdo z nás to nečekal, ale to divadlo bylo ukrutně rozjívené. Vodička jim tam udělal skleníkový svět, do kterého marasmus normalizace pronikal co nejméně. Jako ten ozdobný dramatik u baru jsem si pročetl repertoár za celou normalizaci a našel jen jednu spornou věc, a to večer sovětské poezie, který se odehrál na zájezdu v Ostravě jednou a nikdy už více. Měli na repertoáru skvělé hry, hráli jen půl měsíce, měli čas na kšefty a před divadlem stály taxíky, které je na ty kšefty vozily. Evald Schorm s nimi dělal výtečné a úspěšné inscenace, ale po premiéře řekl „teď je to, děti, vaše“ a šel domů. Herci postupně ztráceli pocit souvislostí a uvěřili tomu, že si inscenaci dělají sami. Grossman po premiéře neodcházel. Dbal na přesnost herectví, na všechny složky svých inscenací, které byly postaveny pevně a důsledně jako katedrála, aniž by braly hercům tvořivý prostor. Tady asi někde počaly ty spory. Grossman nabízel tvrdou práci a svobodu herectví, herci se báli režijního diktátu a ztráty pohodlí. Ale už toho Zábradlí nechme. Bylo to zlé období mého života. S krásnou premiérou Tatarské pouti.

Tvou první velkou polistopadovou hrou byl Nobel, který v Národním moc nevyšel. Na Slovensku měl údajně úspěch. Co se stalo?
Myslel jsem si, že píšu vaudeville. Něco jemného a lehkého, protože doba byla sama dost těžká. Dadaismus, recese, to byly základní postoje, humor v tragédii, tragédie humoru. Mělo to být krajně neseriózní, což je jemná věc. Možná jsem to nenapsal správně. Šlo o to, že hlavní hrdina si přiveze domů v bedně něco, co dostal od dobrých lidí. Co to je, se neví. V noci to nechává mokré šlápoty na podlaze. Lidi to rozrušuje. I Ivan chtěl přijít na to, co ten Nobel znamená. Symbol, poselství? Neřekl jsem mu to. Bohužel Národní divadlo ho nasadilo k výročí listopadu 1989 a sezvalo politickou obec, čemuž jsem nezabránil. Nešlo o hru reflektující společenskou a politickou změnu a to se od Nobela mylně očekávalo. Šlo spíš o rošťárnu, o panoptikum. Na konci toho Nobela utloukli, protože ho nikdy neviděli a nevěděli, co to je. No a s Ivanem, který to režíroval, jsme taky nenašli společnou řeč. Ale neutloukli jsme se.

Co může dramatik udělat, když vidí, že jeho hra se řítí do maléru?
Už jsem to zažil víckrát. Když to i přesto spatří světlo světa, můžeš požádat ředitele, ať to v tichosti co nejdřív stáhne z repertoáru. To jsem udělal s hrou o politické vězeňkyni Boženě Šimkové Má vzdálená vlast také v Národním divadle. Že se práce někam řítí, někdy včas nevidíš.

Po revoluci jsi měl také krátké muzikálové období, první byl Excalibur s Morávkem v Ta Fantastice. Chtěla bych se zastavit u muzikálu Liduschka, který jsi napsal pro plzeňské divadlo. Byl to výborný nápad a ještě lepší zpracování. Jak ses k tomu dostal?
Zavolal mi režisér Roman Meluzín z Plzně, že viděl Excalibur a že by chtěl, abych napsal libreto k muzikálu o Lídě Baarové. Nejdřív jsem to odmítl, ale pak mě napadlo, že by to mohla být opera buffa, o níž jsem nic nevěděl, ale zdálo se mi, že budeme o tragických věcech hrát směšně. Prostě taková opereta pod sukní tragédie. A že to uhrají dva klauni mimo veškerý čas, jeden bude Battista a druhý Pergolesi. To zaujalo i Meluzína, tak jsme začali. Meluzín objevil skladatele Aleše Březinu, kterému bych si sám netroufl takovou ptákovinu vůbec nabízet. Omyl. Březina ptákovině ihned porozuměl a přidal navíc jako textaře skvělého Jiřího Ornesta. S takovým týmem už všechno další byla jen radost. A Meluzína za ten úspěch odměnili po našem: propustili ho. Dodnes mi bzučí v hlavě Ornestův verš: „V náručí Němců hledala jsem štěstí, zatímco vy jste hajlovali na náměstí.“

Ty nakonec skoro vždy skončíš u nějaké formy výsměšného politického divadla. Co tě na té politice tak přitahuje?

Ale pozor, politické postavy do her obvykle netahám. Mé postavy jsou ponejvíce
zezdola, neznámé a pokleslé figury, které tu „politiku“ musí žít na vlastní kůži. Moje hry jsou neplebejské komedie o plebejcích.

Kdy ses dostal k psaní politických komentářů a glos?
Něco jsem zkoušel už v šedesátých letech. V normalizaci psát politické komentáře nebylo možné. Když jsem odešel ze Zábradlí, byl jsem z divadla znechucený a chtěl jsem se od něj vzdálit. Byl jsem v jakési neformální radě Lidových novin, které byly tehdy vlajkovou lodí celé transformace společnosti. Čili jsem měl všechno dění přímo před nosem. Velice rychle jsem získal pocit, že noviny jsou skvělé veřejné médium, jímž můžu divadlo lehce nahradit, než se z toho Zábradlí vzpamatuju. A vidíš, zůstalo mi to už navždy.

Navzdory všemu jsme po roce 1989 prožili krásných pětatřicet let. Obáváš se budoucnosti? Jak jsi smířený se svou smrtelností?
Doba polistopadová byla vratká a je vratká dodnes. Asi je zapotřebí dalších padesáti let, než z nás ten komunismus konečně vyvane. Přesto jsem zvědavý, jaká budoucnost nás asi čeká. Jak dlouho budeme ještě hlasovat ve volbách o chlup, abychom se zas nestali provincií z Východu. Já už mám před sebou tak málo času, že se mi tam žádná budoucnost nerýsuje. Přemýšlím o tom, jak to pak ukončit, když život ztratí hodnotu, smysl a zajímavost. V život po smrti nevěřím. Pánbůh ten svůj projekt zvaný člověk nevymyslel úplně dobře. Ale je možné, že člověk špatně vymyslel Boha. Člověk je tvor hloupý a rozdíl mezi jeho možnostmi a nároky je propastný. Začal jsem psát hru, nevím, jestli ji dopíšu. Každopádně její první věta zní: „Když jsem se narodil, myslel jsem si: na světě se pobavíš. A takhle to dopadlo…“

Já myslím, že ses přece jenom pobavil, ne?
To se dozvíš z té hry. Když bude… •